Welche Touren bei Stufe 3? (auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen...)

[yul]

AW: welche Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen

Lang genug? :-)

[rogerg]

AW: welche Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen

Lang genug? :-)

Nein, offenbar nicht
In anderen Kulturen hat man da viel längere.

PS hier auch die Quelle: Ein Bericht über die vermutliche älteste, und außerdem powdersüchtige und fat ski fahrende Skikultur der Welt http://lisarichardsonbylines.files.w...4_shambala.pdf

Ob die bei einem 3er unterwegs waren und sind, kann ich euch aber nicht verraten!

Wünsche viel Vergnügen und sichere Lines dieses Wochenende; es zahlt sich auf jeden Fall aus, neben der ganzen grauen Theorie über Kartenmessungen usw (danke für die Tipps!) vor allem noch mal das Verhalten im Gelände durchzusprechen - wenn man ehrlich ist haben doch alle Unfälle die jetzt waren irgendwie was damit zu tun, oder?

Nicht einzeln gefahren... Ausrüstung im Auto gelassen... im Aufstieg keinen Abstand gehabt und vom selben Brett erfasst worden... alleine unterwegs gewesen... zusammen im gefährdeten Hang aufgestiegen.

Ich hab mir für heut abend beim Bier im Auto (wenn wir schon parken und im Schlafsack hocken) mit den Kollegen einen Taktik+Technik - Talk ausgemacht mit kleiner Referatsrunde und gegenseitigem Ergänzen & Diskutieren. Ist zwar a bisserl Oberlehrerhaft aber kann nicht schaden, gell!

[lalo]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

für die amap kann ich das nicht überprüfen, aber zumindest bei den digitalen kompass-karten wird die höheninformation bei derartigen entfernungsmessungen offenbar ignoriert.

Bei der AMAP sind die Werte in nur so geringem Maße unterschiedlich, sodaß wohl doch die auf die Fläche projizierte Strecke gemessen wird
Demnach ist der Atan richtig

ganz allgemein würde ich allerdings glauben, dass es zwar nicht schaden kann, wenn man sich über solche zugänge und rechenübungen den kopf zerbricht, aber ganz so einfach funktionierts dann in der praxis leider doch wieder nicht.

Es macht einfach Spaß, sich mit theoretischen Modellen auseinanderzusetzen und natürlich werden Sie niemals Erfahrung und Praxis im Gelände ersetzen, sondern sie maximal ergänzen. Das hier war keine Anregung zur Tourenplanung, die ja sonst in Zukunft tagelange Arbeit am Zeichentisch bedeuten würde , sondern, wie Du schon sagst eine Rechenübung.

im konkreten fall wird das relativ schnell deutlich, wenn man die derart gewonnen schätzungen mit neigungskarten vergleicht, wie sie aus digitalen höhenmodellen errechnet wurden. dabei erkennt man sofort, dass die tatsächlich kritischen stellen beim groben interpolieren viel zu leicht untergehen!

Auch das ist richtig - hab ich mir gestern auch gedacht - besonders weil die AMAP auch nicht fein genug diffenziert..

derartige neigungskarten sind allerdings ohnehin in den meisten bundesländern online frei zugänglich (z.b. für die steiermark oder tirol). mit ein bisserl übung und geeigneten einstellungsdetails, kann man damit sicher befriedigendere resultate erhalten.

Die wollte ich gerade posten - warst schneller.
Schönen Tag noch

[Odysseus]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Bei der AMAP sind die Werte in nur so geringem Maße unterschiedlich, sodaß wohl doch die auf die Fläche projizierte Strecke gemessen wird
Demnach ist der Atan richtig

Ja, so ist es. Die Werte sind meistens ident egal ob man die Linie auf einen Steilhang oder eine flache Wiese schiebt. Manchmal dürfte es aber zu kleinen Rundungsdifferenzen kommen. War aber bei mir immer nur 1m Unterschied (bei 1km - 1,5km).

öhm.. das muss ja wohl so sein, oder nicht?
Je flacher das Gelände, desto länger der Weg nach oben (auch) in der Luftlinie.
http://www.mathe-online.at/mathint/wfun/i.html
Oder wie meinst Du das jetzt?

Es wird die Projektion auf die Ebene gemessen. D.h. der gemessene Entfernungs-Wert entspricht der Strecke, die du gehen musst, nur wenn du im absolut Flachen misst/gehst. D.h. sobald man auf einem Hang geht, geht man in Wahrheit eine größere Strecke, als dir die AMAP bei einer Messung anzeigt. Das ist aber genauso, wenn man ein Lineal auf eine gedruckte Karte legt.

Im Übrigens hat sie Sache einen gewaltigen Haken: das Ausmessen und berechnen über die Luftlinie berücksichtigt nicht die in der Praxis dazwischen liegenden unterschiedlichen Steilstufen im Gelände.

Stimmt natürlich. Man ermittelt so nur eine Durchschnittsneigung. Aber meistens(!) sind Hänge über 60 oder 100 HM doch relativ homogen. Auch sollte man am Abstand der Höhenschichtlinien erkenne, ob der Hang größere Inhomogenitäten (> 20HM) aufweist.

[Odysseus]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

im konkreten fall wird das relativ schnell deutlich, wenn man die derart gewonnen schätzungen mit neigungskarten vergleicht,

Dann sind die Neigungskarten auch nur Schätzungen, weil die Neigungskarte nur auf der selben oder einer ähnlichen Rechnung basieren können. Und ich würde schon behaupten, dass man die Maus relativ präzise auf einer Höhenlinie platzieren kann.

Außerdem habe ich mich mit meiner Methode herumgespielt und komme praktisch immer auf die Werte, die in der Literatur angegeben sind mit vielleicht +/- 3 Grad Ungenauigkeit. Wobei man sagen muss, dass Hangneigungen oftmals auch unterschiedlich angegeben werden (z.B. Glocknerleitl mal 35 Grad, mal 40 Grad).

wie sie aus digitalen höhenmodellen errechnet wurden. dabei erkennt man sofort, dass die tatsächlich kritischen stellen beim groben interpolieren viel zu leicht untergehen!

Naja, wo die kritischen Stellen bei einer Tour sind, sieht man eigentlich am ersten Blick anhand des Abstandes der Höhenschichtlinien. Und genau diese Stellen kann man dann mit einer der genannten Methoden ausmessen.

viel mehr als eine grobe orientierung sollten die entsprechenden entscheidungshilfen aber für uns hier ohnehin nicht liefern.

Das sehe ich auch so. Ein weiteres Problem ist, dass man bei unbekannten Touren nicht unbedingt genau weiß wo der Weg verläuft, bzw. wo man überhaupt gehen kann. Z.B. man nimmt sich vor, einen Steilhang zu umgehen, misst sich vorher alles aus und stellt vor Ort fest, dass die Umgehung durch dichtes Gebüsch fast unmöglich ist.

[moerf]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Es wird die Projektion auf die Ebene gemessen.

also, @Odysseus, von z.B. einer Hunder Höhenlinie zur nächsten?
Ok, aber das erkenne ich ja auf der Karte schon, dass die Luftlinie (nicht der tatsächliche Weg) in der Ebene dazwischen länger ist, als bei einer starken Hangneigung. So wie dort die Höhenlinien zusammen rücken, verringert sich doch auch auf der Karte messbar die Entfernung in Luftlinie zwischen den Höhenlinien.

Nach welchem Prinzip funktioniert denn sonst der Neigungswinkelmesser auf dem AV Planzeiger?

Aber meistens(!) sind Hänge über 60 oder 100 HM doch relativ homogen. Auch sollte man am Abstand der Höhenschichtlinien erkenne, ob der Hang größere Inhomogenitäten (> 20HM) aufweist.

sofern man sich auf die Höhenlinien verlassen könnte, im Großen und Ganzen schon.
Aber wie oft steht man punktgenau analog zur Karte im Hang?

Das sehe ich auch so. Ein weiteres Problem ist, dass man bei unbekannten Touren nicht unbedingt genau weiß wo der Weg verläuft, bzw. wo man überhaupt gehen kann. Z.B. man nimmt sich vor, einen Steilhang zu umgehen, misst sich vorher alles aus und stellt vor Ort fest, dass die Umgehung durch dichtes Gebüsch fast unmöglich ist.

Das bedeutet dann eigentlich nur, im Sinne der Sicherheit, Umkehr....


Ja, ich weiß es ja: alle Theorie ist grau

[Odysseus]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Auch das ist richtig - hab ich mir gestern auch gedacht - besonders weil die AMAP auch nicht fein genug diffenziert..

Die AMAP verwendet die Daten des Bundesamtes für Eich- und Vermessung. Ich würde mal behaupten (ohne es zu wissen), dass Neiungskarten aus genau diesen Daten errechnet werden. Die Rasterdichte bei der AMAP beträgt 25m. Viel genauere Höhendaten gibt es meines Wissens nach nicht.

[Odysseus]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Ok, aber das erkenne ich ja auf der Karte schon, dass die Luftlinie (nicht der tatsächliche Weg) in der Ebene dazwischen länger ist, als bei einer starken Hangneigung. So wie dort die Höhenlinien zusammen rücken, verringert sich doch auch auf der Karte messbar die Entfernung in Luftlinie zwischen den Höhenlinien.

Ja klar, stimmt natürlich alles. Bei einer Messung am Computer würde würde nur theoretisch die Möglichkeit bestehen, dass die tatsächliche Strecke anhand der Höhendaten berechnet wird.

lalo war sich diesbezüglich kurz nicht sicher. Hat sich mittlerweile aber geklärt. Ich habe dir geantwortet, weil du "Oder wie meinst Du das jetzt?" geschrieben hast.

[moerf]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Ich habe dir geantwortet, weil du "Oder wie meinst Du das jetzt?" geschrieben hast.

Danke

[lalo]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Die AMAP verwendet die Daten des Bundesamtes für Eich- und Vermessung. Ich würde mal behaupten (ohne es zu wissen), dass Neiungskarten aus genau diesen Daten errechnet werden. Die Rasterdichte bei der AMAP beträgt 25m. Viel genauere Höhendaten gibt es meines Wissens nach nicht.

Doch - Militärkarten ! Die gibts angeblich auch in 1:5000 - da siehst schon fast jeden Busch.. Oder nimm die bereits erwähnte AV Karte 14 - Dachsteingebiet - leider bisher eine Ausnahme.. Höhenlinienabstand: 10 m und die beaknnte Detailgenauigkeit in der Darstellung, die einfach unübertroffen ist - alllein die Feinheit der Linien..

[moerf]

AW: welche Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen

1 Noe (Kleiner Ötscher) - wird noch gesucht

geborgen.. Tot.

Bis heute eine schlimme Bilanz dieser Woche: 9 Tote

[tch]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Doch - Militärkarten ! Die gibts angeblich auch in 1:5000 - da siehst schon fast jeden Busch.. Oder nimm die bereits erwähnte AV Karte 14 - Dachsteingebiet - leider bisher eine Ausnahme.. Höhenlinienabstand: 10 m und die beaknnte Detailgenauigkeit in der Darstellung, die einfach unübertroffen ist - alllein die Feinheit der Linien..

1:5000 ist ein Gerücht.... wenn dann nur für den OL.

lg
tch

[mash]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Die AMAP verwendet die Daten des Bundesamtes für Eich- und Vermessung. Ich würde mal behaupten (ohne es zu wissen), dass Neiungskarten aus genau diesen Daten errechnet werden. Die Rasterdichte bei der AMAP beträgt 25m. Viel genauere Höhendaten gibt es meines Wissens nach nicht.

in den hinweisen zur tiroler wintersport-karte ist von einem 10x10 meter gitter die rede, was in sehr vielen fällen ja bereits deutlich genauer als die lage der höhenschichtlinien in den karten sein dürfte.

digitale höhenmodelle können im gegensatz zu anderen kartendetails weitestgehend automatisch erfasst bzw. verfeinert werden (laser scan etc.), weshalb es in diesem bereich mittlerweile recht genaue messdaten gibt.

wenns't ein bisserl herumgooglest, findest ohnehin unzählige publikationen zu diesem themenkomplex. -- bspw.: "GIS-analyse des zusammenhangs zw. waldlawinen und topographie" (das ist allerdings auch schon wieder 10 jahre alt!) oder "Vergleich von Laserscanning mit herkömmlichen Höhendaten in der dynamische[n] Lawinensimulation mit SAMOS"


trotzdem -- mit dem eigentlichen problem in diesem thread hat das vermutlich alles nicht mehr sehr viel zu tun...

[lalo]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

trotzdem -- mit dem eigentlichen problem in diesem thread hat das vermutlich alles nicht mehr sehr viel zu tun...

So ist das halt an Stammtischen- man kommt von einem Thema zum nächsten.

[tch]

AW: Gesucht Touren bei Stufe 3 auf Veitsch, Göller, Hochschwab, Ybbstaler Alpen?

Stimmt natürlich. Man ermittelt so nur eine Durchschnittsneigung. Aber meistens(!) sind Hänge über 60 oder 100 HM doch relativ homogen. Auch sollte man am Abstand der Höhenschichtlinien erkenne, ob der Hang größere Inhomogenitäten (> 20HM) aufweist.

Hallo Odysseus

In der Gegend von Gscheid gibt es eine kleine aber feine Abfahrt...ca350 HM mit 7?? Geländekanten im Hang-in der Karte sieht man das der Hang steiler wird- die Kanten mit den "Steilstufen" sind nicht erkennbar.

Breite Forststraßen mit beiden Böschungen sind in der Karte auch nur als Linie eingezeichnet...

Die Stelle am Königskogel schaut in der Karte unverdächtig aus, vor Ort- hinterher eigentlich logisch...

Die großen sieht man- oder auch nicht, die kleinen Kanten oft nur wenige HM lassen es sehr oft Krachen.....Wildkamm zb.

lg
tch