lawinengefahr bei folgender situation: ?

[Hödlmoser]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Ich behaupte, daß es unmöglich ist, bei einer Hangneigung unter 25 Grad eine Lawine zu verursachen!

Aus dem Gedächtnis: Jamtal-Unglück 1999, 9 Tote.
Aber entscheidend ist an einer gewissen Festigkeit der Schneedecke nicht die lokale Steilheit, sondern die steilste Stelle des gesamten Hanges. Und die war über 40 Grad.

Übrigens Willy: Bei deiner Ahnungslosigkeit (Zum Thema "aktuelle Lawinentheorie") wäre ich etwas vorsichtig, eine seit Jahren eingeführte Strategie zur Risikoeinschätzung als "Rechenspielchen" abzutun. Nur so ein Tipp.

lg,
Hödl

[Willy]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Aus dem Gedächtnis: Jamtal-Unglück 1999, 9 Tote.
Aber entscheidend ist an einer gewissen Festigkeit der Schneedecke nicht die lokale Steilheit,
sondern die steilste Stelle des gesamten Hanges.
Und die war über 40 Grad.

Was hat das mit meiner Anfrage Hangneigung unter 25 Grad zu tun, wenn der Abriss bei ca. 40 Grad war ?

Übrigens Willy: Bei deiner Ahnungslosigkeit (Zum Thema Lawinen) wäre ich etwas vorsichtig,
eine seit Jahren eingeführte Strategie zur Risikoeinschätzung als "Rechenspielchen" abzutun. Nur so ein Tipp.

Also in punkto Ahnungslosigkeit kannst Du nicht ganz recht haben :

Wenn man bisher 451 Dreitausender im gesamten Winter, im Frühjahr und im Frühsommer mit Schi-Unterstützung bestiegen hat
( von den niedrigeren Bergen gar nicht zu reden )
hat man schon eine Ahnung von Lawinen und Lawinengefahr !

Ich habe Eure Berechnungen doch nicht als "Rechenspielchen" heruntergemacht !
Wie kommst Du zu solch einer Falsch-Interpretation ?

Ich bewundere ( wirklich ! ) Eure wissenschaftliche Akribie !

( Irgendjemand muß ja austüfteln : LG 2 , 3 , 4 oder gar 5 )

Und habe doch nur - um deutlicher zu werden - mehr oder minder zugegeben,
daß ich zu blöd bin, Eure Berechnungsabläufe zu verstehen.

( Vielleicht bin ich auch nur zu müd oder zu faul, um Eure ganzen Vorgaben durchzudenken. )

[Hödlmoser]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Was hat das mit meiner Anfrage Hangneigung unter 25 Grad zu tun ?

Die Hangneigung am Auslösepunkt war genau 25 Grad. Blöderweise haben Hänge die Angewohnheit ihre Steilheit recht kleinräumig zu verändern.

... hat man zumindest eine Ahnung von Lawinen und Lawinengefahr !

Ich hab eh schon editiert. Die "Ahnung" im Wortsinne von "Vorstellung darüber, wie so etwas aussieht" will ich dir auch gar nicht absprechen. Ich habe bis zu einem gewissen Grad sogar Hochachtung davor, dass du so vehement deinen Instinkten und nicht den Erkenntnissen der sogenannten Experten folgst. Hochachtung im Sinne von: "Da schau her, so lernresistent und trotzdem noch am Leben. Da muss schon etwas dran sein."

Okay, vergessen wir die "Rechenspielchen": Wärst du in den Hang eingefahren?

lg,
Hödl

[Willy]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

"Da schau her, so lernresistent und trotzdem noch am Leben. Da muss schon etwas dran sein."

Okay, vergessen wir die "Rechenspielchen": Wärst du in den Hang eingefahren?

Ja ! Natürlch ist im Kammbereich höchste Vorsicht geboten. Muß ein guter "Durchschlupf" gefunden werden.
Wobei u. a. noch die Uhrzeit verbunden mit der Sonneneinstrahlung, der Untergrund und z. B. der Anschnittwinkel zu berücksichtigen sind !

Manche Hänge kann ich um 9 Uhr 30 problemlos befahren.
Mach ich dasselbe um 15 Uhr, dann ich bin ich tot.

Es gibt genau eine Situation, in der der Aufstieg zu Fuß die Schneedecke weniger schwächt, als der mit den Schiern.
Nämlich dann, wenn man einen schneefreien Grat/Rippe etc. benutzen kann, sprich die Schneedecke als Ganzes vermeidet.
Für alle anderen Fälle gilt das genaue Gegenteil.

Solche Meldungen solltest Du bitte ersparen !

Du bist hoffentlich nicht gescheiter als erfahren(dst)e Tiroler Bergführer,
wenn Du schon mir nur Überlebensinstinkte zubilligen willst !

Genau so eine Situation - bei der heiklen Stelle die Schier getragen -
hatten wir am 4. Jänner auf 3050 m und am 5. Jänner auf ca. 2550 m Höhe !

Daß es lawinenmäßig sicherer ist, im Fels zu gehen als im Schnee :
also das - entschuldige bitte - kapiert sogar ein Fünfjähriger !

Natürlich hatten wir auch schon oft die Situation, daß wir in den Fels ausgewichen sind, weil der Hang zu gefährlich wurde :

Das war meine Entscheidung z. B. am Hexenkopf im Samnaun.

Und hier ( FOTO ! ) die Entscheidung eines Bergführers z. B. am Arzkarkopf am 5. Jänner 2005 :

Immer kann man natürlich nicht, wie hier, in den Fels ausweichen.
Und - das weiß eh jeder - eine Hangneigung kann man auf einem Foto sehr schwer abschätzen !

ARZKARKOPF ( 3121 m - Kaunertal / Ötztaler Alpen )

[Hödlmoser]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Ja ! Natürlch ist im Kammbereich höchste Vorsicht geboten. Muß ein guter "Durchschlupf" gefunden werden.

Endlich sind wir mal einer Meinung. Ich bin ja auch gefahren.
Aber das mit dem "Durchschlupf", sprich, der Zone, die es einem ermöglicht tiefer liegende Hangbereiche zu erreichen, ohne das Brettl auszulösen, ist der springende Punkt. Womit wir wieder beim Instinkt sind.

Wobei u. a. noch die Uhrzeit verbunden mit der Sonneneinstrahlung, der Untergrund und z. B. der Anschnittwinkel zu berücksichtigen sind !

Im vorliegenden Fall (sehr tiefe Temperatur, erster Tag nach Neuschnee) ist das eher sekundär. Der "Anschnittwinkel" ist gewagt, weil er nahelegt, dass Schneebretter irgendwo abgeschnitten* werden, aber ich verstehe worauf du hinauswillst. (Hatten wir hlaube ich letztes Jahr schon mal durchgekaut.)

Du bist hoffentlich nicht gescheiter als erfahren(dst)e Tiroler Bergführer

Mit "Gescheitheit" hat das nur wenig zu tun. :zynismusmoduson: Wie wir alle seit den Stellungnahmen nach dem Jamtalunglück wissen, ist ohnehin nur die verschworene Gemeinschaft der Tiroler Bergführer in der Lage durch bloßes "Schmecken" am Schnee die aktuelle Gefährdung zu extrapolieren. (Sprich: Einen (Zitat Larcher) "g'spannten Dreier" von einem "Vierer" zu unterscheiden. Um diese Fähigkeit beneide ich die Tiroler Bergführer schon, das gebe ich offen zu. :zynismusmodusaus:

wenn Du schon mir nur Überlebensinstinkte zubilligen willst ..

Was heißt "nur"? Überlebensinstinkte sind ein wesentlicher Faktor für unser ganzes Tun und Lassen in den Bergen. Diese Tatsache schließt aber nicht von vornherein aus, dass man entsprechende Filter vorschaltet, die einem eventuell ersparen an die Grenzen des eigenen Überlebens zu gehen.

lg,
Hödl

[Willy]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Dein Posting zuvor hat mich gefreut !

Und hier ( FOTO ! ) die Entscheidung eines Bergführers z. B. am Arzkarkopf am 5. Jänner 2005

Während das Bild zuvor ( #49 ) von mir nach der Abfahrt durch die kritische Zone enstand
( die ganz linke Spur ist von Tommy ; passiert ist - man sieht`s - gar nix )
entstand dieses Bild von Bergführer Hannes beim Aufstieg
( und zwar kurz , bevor wir - sicherheitshalber - doch in den Fels eingestiegen sind )

Hier erahnt man sogar die Steilheit des gleichen Hanges : ich schätze auf ca. 35 aber unter 40 Grad.

Noch eine Info : Es lag noch nicht allzu viel Schnee, jedoch ohne (wirklich) feste Bindung zum Boden.

[blackpanther]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Und?
Willst du's jetzt nicht auflösen, Hödl, mit Foto? **ungeduldig auf und ab hüpf**
LG, bp

[Hödlmoser]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Na gut, dann mach ich es ein bisschen einfacher.

1.) Es war natürlich zu verantworten, in den Hang reinzufahren. Schließlich ist uns ja nix passiert. Dass da oben ein fettes Schneebrett liegt haben wir erkannt, aber wenn man schön vorsichtig einen Durchschlupf sucht, dann kann ja nix passieren, oder?

[Hödlmoser]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

2.) Natürlich war es nicht zu verantworten, in den Hang reinzufahren. Wenn ein Brettl herumliegt, dann wird man es auch auslösen. (Und sei es durch Fernauslösung über ca. 20 Meter neben der projektierten Abfahrtsspur.)

[MattHias]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Tolles Beispiel, das du uns da zur Verfügung stellst!!



Hast du noch mehr davon?

Danke
Matthias

[christophersn]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

i sag mal so rein aus dem bauch raus: 2.)
übrigens wär etwas längere bedenkzeit ganz nett gewesen, war seit gestern mittag nicht mehr hier und heut ist das meiste schon gelöst, vielleicht beim nächsten mal ...
aber nett, dass da nach kleinen anfangs(diskussions)schwierigkeiten jetzt sowas zustande kommt!
lg

[Hödlmoser]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

... sowas zustande kommt!

Na ja, richtig brummen tut der Thread aber auch nicht ...

Das nächste Mal leg ich mich mit dem ABS ins Schneebrettl dazu, damit's ein bisserl spektakulärer wird.

lg,
Hödl

[Maxx]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

Na ja, richtig brummen tut der Thread aber auch nicht ...

Das nächste Mal leg ich mich mit dem ABS ins Schneebrettl dazu, damit's ein bisserl spektakulärer wird.

lg,
Hödl

Aber bitte nur inkl. Videosequenz (von dir + Betrachter). Büdln san jo langweilig.

Ich tippe die 2, Durchschlupf finden ?! Ad. schließlich ist ja nichts passiert: könnte mir vorstellen, daß der Grenzbereich sehr schmal ist.

[Hödlmoser]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

... könnte mir vorstellen, daß der Grenzbereich sehr schmal ist.

Ja, darauf sollten meine Fragen eigentlich hinauslaufen: Dass man versuchen sollte den "Grenzbereich" durch eine klar festgelegte Strategie zu umgehen. Ob die Strategie jetzt 3x3, Faktorencheck oder in ihrer einfachsten Form Snow-Card oder Stop or Go heißt, ist eher sekundär. Wichtig ist, dass man konsequent handelt, ohne sich von "menschlichen" Faktoren* beeinflussen zu lassen.
Die kleine Volte mit der Reduktionsmethode habe ich nur deshalb gemacht, weil die letzten 2 Lawinenabgänge mit Todesopfern in unserem Bezirk (und jetzt unser Brettl) mit bloßer Anwendung der Reduktionsmethode ein <1 Risiko ergeben hätten.

lg,
Hödl

Edit: * Ein sehr guter Aufsatz zu diesem Thema wurde von Martin Engler in bergundsteigen veröffentlicht. Wer die Zeitung nicht hat, kann sich den Artikel hier als PDF-File herunterladen. Allein die Fotoserie dazu ist schon das Herunterladen wert.

Edith 2: Noch ein guter Aufsatz von Engler, von der vaude-Seite. Hier beschäftigt er sich (teilweise sehr persönlich und wissenschaftlich bewusst in einem Graubereich) mit psychologischen Faktoren wie Intuition und Motivation (und ihren Schattenseiten).

[christophersn]

AW: lawinengefahr bei folgender situation: ?

was heißt da "brummen", sei froh dass er nu net brummt, weil sonst müsstest Dir über was anderes auch noch Gedanken machen! *g*
wennst schaust, unter den gut 500 Themen hier in dieser Rubrik sind´s immerhin auf diesem Thema die meisten hits und aw´s! -> soviel am Rande, mich freuts dass soviele aw´s kommen ...
übrigens, danke noch für die links!
weiters erklär ich mich dazu bereit, deine aktion mit abs zu filmen, könnten wir ev. sogar vermarkten dann ... hast a lv?
lg