Skitouren/Aufstieg nachts

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

schitouren in der nacht sind aus meiner sicht generell nicht besonders .."gscheit"

man gibt der jägerschaft und grundeigentümerlobby futter- ev. wildeinstandsgebiete können empfindlichst gestört werden.

aus bergrettungssicht ist es ein schwachsinn.

aus bergsteigersicht eine unnotwendigkeit.

wenns nur ums training geht empfiehlt der alte: ergometer oder walze.

ob ich mir bei tag oder bei nacht das haxl brich und in meinem biwaksack warte bis hilfe kommt is mir persönlich egal ... und in der nacht in einer doline oder unter tags is trotzdem beidesmal finster ...

aus bergsteigersicht finde ich keine unnotwendigkeit, wenn man zb. aus zeitgründen (familie!) noch am vorabend aufsteigen möchte, um am nächsten tag zb. eine überschreitung, den gipfelerfolg etc. zu unternehmen außerdem ist es ein geiles erlebnis draußen in der dunkelheit ... aber klar, jeder der nachts noch nicht bei schnee am berg war weiß nicht wovon man spricht ... bergretter?

und ich weiß echt nicht was schlimmer ist, 2 tourengeher die etwas zickzack durch die gegend irren oder tagsüber die autobahn (nicht unweit unserer spur befindet sich die berühmte hintersteiner-angerkogel autobahn ...)

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Wir sind am Sonntag von der Wurzeralm zum Schwarzkoppen hinüber und haben dabei ab der Burgstalleralm eine vom Kerngraben heraufführende Spur gekreuzt, die Richtung Norden weiterverlaufen ist, später aber wieder von etwas weiter oben retour kam.

ja wir sind im bereich burgstalleralm zu direkt aufs eisene bergl zu, und irgendwann dann wieder scharf links abgebogen ... seid ihr im weiteren verlauf unserer spur gefolgt und wie weiter auf´d schwarzoppe? hättet ihr eigentlich unserer spurt bis zur luckerhütte und dann weiter bis unter die schwarzkoppe folgen können ... oder wurde sie euch dann doch zu "chaotisch" -> wobei wir "im bereich" der wintermarkierung unterwegs waren, zb. haben wir alle h (gg) eine gesehen ...

Dachte mir beim Spuren, dass da jemand die Wintermarkierung gesucht, aber nicht gefunden hat. Wenn ihr natürlich in der Nacht aufsteigt wundert es mich nicht. Die Markierung war auch am etwas nebeligen Sonntag - teilweise nicht auf Anhieb zu finden, aber dank AV-Karte und GPS war's letztlich kein Problem.

Ob unsere schöne Spur noch da ist weiß ich nicht, aber der GPS-Track wäre vorhanden Herumirren möchte ich da oben jedenfalls nicht, schon gar nicht in der Nacht.

herummirren kann ab und an eine ganz interessante erfahrung sein, bei gps ausfall = eingraben (mit biwaksack etc. natürlich) und löcher gibt´s dort tagsüber auch, kenne die gegend aus den vergangenen jahren, war dort so an die 5 mal unterwegs, teilweise den kerngraben im auf- und abstieg, wir wussten also was uns ungefähr erwartet - ungefähr desshalb, weil das gelände im umkreis von 100m um den "jagdsteig", sommerweg einfach auch ganz anders sein kann ...

lg

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Natürlich ist das möglich, es unterscheidet sich überhaupt nicht von der Orientierung bei Tageslicht, mit einer brauchbaren Stirnlampe siehst im nächtlichen Wald nicht viel weniger Orientierungspunkte als am Tag.

was ich an deiner meldung interssant finde ist, wie stellst des an das´d 5h mit einer BRAUCHBAREN strinlampe den berg "erleuchtest"? nimmst dir statt deinem rucksack ein 10kg "akkupack" mit oder hast einen generator mit?
stirnlampe, und zwar eine BRAUCHBARE, hatten wir auch (eh so ein ding mit led und halogenstrahler), nur hast das davon, wennsd den scheinwerfer einmal kurz einschaltest, weilst hoffst dadurch mehr zu sehen, das´d eher die nächsten 10 minuten garnichts mehr siehst, wenn er wieder aus ist und deiner wunschvorstellung das 5h damit auf schatzsuche gehen kannst kann ich net recht folgen ...

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

nun auch der track:
_track.jpg
am längsten brauchten wir für den bereich kerngraben - burgstalleralm (bis zur alm 3h!)

[christophersn]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

GPS-Track wäre vorhanden

wäre interessant wie oft ihr unsere spur gekreuzt habt ...

[philomont]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

was ich an deiner meldung interssant finde ist, wie stellst des an das´d 5h mit einer BRAUCHBAREN strinlampe den berg "erleuchtest"? nimmst dir statt deinem rucksack ein 10kg "akkupack" mit oder hast einen generator mit?
stirnlampe, und zwar eine BRAUCHBARE, hatten wir auch (eh so ein ding mit led und halogenstrahler), nur hast das davon, wennsd den scheinwerfer einmal kurz einschaltest, weilst hoffst dadurch mehr zu sehen, das´d eher die nächsten 10 minuten garnichts mehr siehst, wenn er wieder aus ist und deiner wunschvorstellung das 5h damit auf schatzsuche gehen kannst kann ich net recht folgen ...

Wieso musst du 5h durchgehend leuchten?

Ich hab eine Petzl Duo, wenn ich einen Orientierungspunkt suche, dreh’ ich den „Scheinwerfer“ auf, merk mir die Position, schalte wieder auf kleines Licht und geh’ weiter. Da komm ich nächtelang durch mit einem 4er-Satz Batterien. Bei Mehrtagestouren hab’ ich sicherheitshalber einen zweiten Satz mit. In der Dämmerung oder bei kräftigem Mondlicht brauch’ ich überhaupt kein Zusatzlicht, ich schalte meine Stirnlampe erst in stockdunkler Nacht ein.

Heute hat fast jeder schon ein GPS und denkt sich, mit dem komm ich überall hin, aber scheinbar funktioniert das nicht so gut. Ich habe so ein Gerät nicht, und habe es auch noch nie vermisst. Wenn ich dann von einem Bergsteiger lesen muss: „Ohne GPS hätten wir die Hütte nie gefunden“, finde ich das äußerst bedenklich. Ich glaube wenn man sich zu sehr auf das GPS verlässt, verliert man recht schnell jedes Gefühl fürs Gelände. Entscheidend ist laufender Karten-Geländevergleich und ein für Orientierung trainiertes Gedächtnis. Wenn du im Kopf ein dreidimensionales Abbild des Geländes der Tour hast, und dieses laufend mit dem aktuellen Geländeabschnitt abgleichst weißt du auch in der Nacht oder bei schlechter Sicht zumindest etwa wo du gerade stehst. Dazu solltest du auch ein Gefühl für die momentane Marschrichtung und zurückgelegte Entfernungen entwickeln. Das ist alles nur eine Frage des Trainings.

Heuer beim Beginn der Grialetsch-Tour, also beim Hüttenaufstieg, hatten wir dichten Nebel im unbekannten Gelände ohne Aufstiegsspur und Sorge die Grialetsch-Hütte (die übrigens dafür bekannt ist) in der bald einsetzenden Dämmerung zu finden. Dennoch hielten wir nur mit dem Kompass bewaffnet schräg aufsteigend genau auf die Hütte zu, am Plateau angekommen riss es kurz auf und die Hütte lag direkt vor uns, danach war es keine Schwierigkeit die paar hundert Meter bis zum Eingang im Nebel zurückzulegen. Schwierig wird’s natürlich im White-Out, also wenn du nicht mal mehr die Füsse g’scheit siehst, da kann ich mir das GPS als Notanker gut vorstellen.

Sehr gut für das Orientierungs-Training geeignet ist die Sportart Orientierungslauf (OEFOL, die ich jedem Bergsteiger ans Herz legen kann, so er Zeit dafür aufbringt. Erstens ist es ein sehr gutes Ausdauertraining (Querfeldein, oft steiles Gelände), schult Gleichgewichtsgefühl, Trittsicherheit und natürlich die Orientierungsfähigkeit unter körperlicher (und seelischer sofern du es ernsthaft als Wettkampf betreibst) Belastung. Gibt's auch als MountainBikeOrienteering (MTBO, Ein Video), das besonders das Gedächtnis fordert, da du dir um hier mithalten zu können, lange Wegstrecken (mindestens 3-4 Abzweigungen) mit einem Blick von der Karte abstrahieren und auswendig mit vollem Renntempo fahren können solltest. Bei den Damen sind wir in dieser unbekannten Sportart übrigens Weltspitzenklasse. Michaela Gigon ist dreimalige Weltmeisterin Mitteldistanz in Serie, Europameisterin Mitteldistanz und die aktuelle Weltmeisterin in der Langdistanz. Leider habe ich momentan viel zu wenig Zeit für diesen schönen Sport.

[stoffl]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

hättet ihr eigentlich unserer spurt bis zur luckerhütte und dann weiter bis unter die schwarzkoppe folgen können ... oder wurde sie euch dann doch zu "chaotisch"

im bereich des abstieges westl. des eisernen bergls sind wir eurer spur nach und haben euch - verzeih mir - ob der spur etwas verflucht
bei der rückfahrt hat ein weiterer schitourengeher dann entlang der wintermarkierung in diesem bereich eine sehr schöne spur gezogen. er muss das gelände in und auswendig gekannt haben, denn er hat alle markierungen exakt passiert und ist fast keinen meter eurer spur gefolgt (was wir schon getan haben)

wobei wir "im bereich" der wintermarkierung unterwegs waren, zb. haben wir alle h (gg) eine gesehen ...

ja, ca. ab dem eisernen bergl seid ihr an und für sich auf der richtigen linie gewesen. hat eher so ausgehen, als wäre jemand mit den markierungen "slalom" gefahren *g*

seid ihr im weiteren verlauf unserer spur gefolgt und wie weiter auf´d schwarzoppe?

wie gesagt, nur im bereich des abstieges kurz vor der hütte. ab dann der karte und dem gps nach zur angeralm - die hütte selbst haben wir gar nicht einmal gesehen.

werde schauen, dass ich meinen gps-track mit ök50 in kürze hier wie du hereinstelle. interessant auf jeden fall, wie man immer wieder auf spuren von mehr oder weniger bekannten leuten trifft

[stoffl]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Ich glaube wenn man sich zu sehr auf das GPS verlässt, verliert man recht schnell jedes Gefühl fürs Gelände. Entscheidend ist laufender Karten-Geländevergleich und ein für Orientierung trainiertes Gedächtnis.

Da gebe ich dir durchaus recht, denke mir Selbiges oft auch beim Auto fahren. Letzten Sonntag haben wir uns auch an und für sich durch AV-Karte und "Gefühl" leiten lassen, das GPS war allerdings dennoch zur Kontrolle (wo sind wir wirklich? wie weit ist es noch?) hilfreich und angenehm, zudem hat man die Sicherheit bei plötzlich dichter werdendem Nebel bzw. zusätzlicher Dunkelheit dank Trckaufzeichnung einfach wieder zurückzufinden. Wobei natürlich im Winter ohnehin die Spur vom Aufstieg ausreichen sollte.

[philomont]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

am längsten brauchten wir für den bereich kerngraben - burgstalleralm (bis zur alm 3h!)

Also wenn ich mir den Track so anschau, im Anstieg zur Burgstalleralm seid ihr im Wald „kreuz und quer“ hin- und hergelaufen. Zumindest ist die Spur reichlich „verwortackelt“. Dabei brauchst du doch nur den Kerngraben als Leitlinie bis zu seinem Ende gehen, also bis zu dem Wegweiser wenn du den unbedingt brauchst (Scheinwerfer vonmiraus an, ist aber nicht nötig, wer weiß vielleicht wurden die drei Wegweiser schon umgesägt), das Ende des Grabens ist jedenfalls ein Auffangpunkt. Dann hältst du dich (Schernwerfer aus) schnurgerade Richtung SW bis du auf eine deutliche Geländerippe als Auffanglinie stößt, danach nach W bist auf das Plateau und geradeaus weiter zu der Alm, usw.

Die Luckerhütte solltest du im Schlaf ohne Scheinwerfer finden. Sie steht auf einem Sattel, das ist eine Geländeform die man unmöglich verfehlen kann, wenn man sich auf einer der möglichen Leitlinien (Bewegungslinien) auf diesen zuhält, (es gibt nur vier sinnvolle Leitlinien zu einem Sattel, entweder die beiden Rücken oder die beiden Gräben. In deinem Fall kann es nur der ostwärtige Graben sein, das Gelände wird hier an dessen Ende recht unübersichtlich, er splittert sich in mehrer kleine Gräben auf, das ist aber völlig egal, du stößt unweigerlich auf den Rücken mit Weg 217, unabhängig davon welchen Graben du benützt, du kannst auch die kleinen Rücken zwischen den Gräben benutzen, dennoch stößt du auf den Hauptrücken welcher zum Sattel hinabführt. Der Sattel ist der Attackpoint, ab hier musst du dann bis zur Hütte feinorientieren, also den richtigen Abstand in der richtigen Richtung zurücklegen.

Damit meine ich, es ist in so einem (im Winter ja mehr oder weniger weglosen) Waldgelände gar nicht notwendig, krampfhaft Markierungen, Wegweiser oder ähnliche Punktförmige Ziele zu suchen, das hält nur unnötig auf. Besser ist es mit der Orientierungstechnik „Auffanglinien“ zu arbeiten. Das führt rasch und effektiv zum Ziel. Praktisch finde ich übrigens das Markieren der Dolinen mit dem GPS, das ist natürlich ein zusätzlicher Sicherheitsgewinn.

[Himalayabärli]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Mir kommen hier sofort unsere zahlreichen Touren mit meinen schweizer Freunden in Zermatt in den Sinn. In der finsteren Nacht sind wir trainingshalber die Pisten rauf maschiert. Auf mich hat die Nacht im Schnee einen besonderen Reiz. Im Gelände haben wir bei Vollmond eine tolle Tour gemacht: Auf die Schönbiel Hütte. Das ist keine schwierige Tour, wir starteten in der Dämmerung und es war wunderschön als der Mond aufgegangen ist! Wir waren eine große Truppe etwa 15 Personen und unsere Rucksäcke waren bepackt mit Wein, Käs und Brot, für das Fondue, das wir oben auf der Hütte gemacht haben. Das wird mir immer in schöner ERinnerung bleiben. Das gute war aber auch, dass ich mit Einheimischen unterwegs war, die erstens den Weg gut kannten und zweitens bei der Bergrettung waren. Also mein Tipp: auf Vollmond warten und besten Falls einheimische Freunde mitnehmen

[stoffl]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Sie steht auf einem Sattel, das ist eine Geländeform die man unmöglich verfehlen kann, wenn man sich auf einer der möglichen Leitlinien (Bewegungslinien) auf diesen zuhält, (es gibt nur vier sinnvolle Leitlinien zu einem Sattel, entweder die beiden Rücken oder die beiden Gräben.

Naja, also ganz so trivial ist der Sattel nicht zu finden. In der Theorie magst du recht haben, aber bei den Geländeverhältnissen vor Ort (relativ geringe Höhenunterschiede, Wald etc.) wirst du ein wenig verzweifeln solltest du einen Graben o.ä. suchen, um durch diesen auf den Sattel zur Hütte zu steigen. Es gibt durchaus Gründe dafür (die du auch erwähnt hast), warum sowohl der Normal- als auch der Winterweg rund 80Hm zusätzlich zurücklegen, bevor es zur Luckerhütte (die Lucknerhütte steht woanders, die kannst wirklich schwer verfehlen ) geht.

[philomont]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

Naja, also ganz so trivial ist der Sattel nicht zu finden. In der Theorie magst du recht haben, aber bei den Geländeverhältnissen vor Ort (relativ geringe Höhenunterschiede, Wald etc.) wirst du ein wenig verzweifeln solltest du einen Graben o.ä. suchen, um durch diesen auf den Sattel zur Hütte zu steigen. Es gibt durchaus Gründe dafür (die du auch erwähnt hast), warum sowohl der Normal- als auch der Winterweg rund 80Hm zusätzlich zurücklegen, …

Ich kenn’ das Gelände zwar nur von der Karte, kann mir aber schon vorstellen wie das dort aussieht, das ist sicher alles sehr kleinteilig und daher anspruchsvoll beim feinorientieren, aber auf den Sattel zu gelangen kann kein Problem sein, bei genügend Schneelage, also ohne allzu viele raus-rein/rauf-runter-Löcher und ohne Latschengeflechte. Muss mich mal da hinbegeben, die Gegend ist mir leider nicht bekannt, scheint aber sehr schön zu sein.

bevor es zur Luckerhütte (die Lucknerhütte steht woanders, die kannst wirklich schwer verfehlen ) geht.

Ich hab’s ausgebessert, danke!

[tch]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

gps mit track natürlich (jedoch eher für ungefähren wegverlauf - nicht zu 100% aus karte übernommen! -> was sich auch als fehler erwies!!!), nur wollten wir gelegentlich auch ohne auskommen, desshalb auch die vielen verhauer.
kompass und karte waren natürlich dabei, nur damit allein wären wir nicht mehr zurecht gekommen ...

Wenn Du mit Kompass und Karte nicht mehr zurechtkommst, dann hast Du bereits einen sehr schweren"Fehler" begangen....


tch

[tch]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

genau das ist in der nacht das problem, noch dazu wenn man nicht gerade "linien" gehen kann, weil es die steilheit des geländes nicht zuläßt bzw. wegen gräben, mulden, löcher etc. wie es im toten gebirge häufig der fall ist. da denkt man sich "ah, diese kuppe nehme ich etwas links, die nächste dann wieder rechts", dann aber kommt ein graben oder versperrt etwas den eben noch geplanten weiterweg und schon ist man nicht gerade sondern 90° versetzt unterwegs. klar, wenn ich ständig auf gps sehe kann ich das weitgehend einengen, ganz so starr drauf los wollten wir dann aber auch nicht und es war trotzdem ein tolles erlebnis und wir werden wieder "ausrücken" ...
lg

Wie beurteilst Du in der Nacht die Lawinengefahr, Sicht schlecht, Orientierung weg, Standort unbekannt (mit GPS)????
Ich stelle mir das nett vor: Ein Schneebrett in der Nacht, GPS aus der Hand gerissen, es ist egal ob in der Nacht oder erst Morgen Hilfe anrückt....

tch

[tch]

AW: Skitouren/Aufstieg nachts

ob ich mir bei tag oder bei nacht das haxl brich und in meinem biwaksack warte bis hilfe kommt is mir persönlich egal ... und in der nacht in einer doline oder unter tags is trotzdem beidesmal finster ...

aus bergsteigersicht finde ich keine unnotwendigkeit, wenn man zb. aus zeitgründen (familie!) noch am vorabend aufsteigen möchte, um am nächsten tag zb. eine überschreitung, den gipfelerfolg etc. zu unternehmen außerdem ist es ein geiles erlebnis draußen in der dunkelheit ... aber klar, jeder der nachts noch nicht bei schnee am berg war weiß nicht wovon man spricht ... bergretter?

und ich weiß echt nicht was schlimmer ist, 2 tourengeher die etwas zickzack durch die gegend irren oder tagsüber die autobahn (nicht unweit unserer spur befindet sich die berühmte hintersteiner-angerkogel autobahn ...)

Wenn Du dir am Tag das Haxl brichst, wirst winseln wie ein kleiner Hund, der Kollege wird die Bergrettung rufen, die werden je nach Situation aufsteigen oder Dir einen Heli schicken.

In der Nacht wirst Du auch winseln, das das schöne dabei ist, dass es aufhört mit der Zeit..... zuerst wirst Du die Kälte spüren, geht vorbei. Auf Hilfe musst du etwas länger warten, in der Nacht draussen ist einfach geil, dabei verletzt zu sein noch geiler, Feuer machen ist nicht, Nichtraucher kein Feuerzeug, im Verbandspäckchen aus Gewichtsgründen auch keines.

Die Positiondaten durchgeben ist auch so eine Sache, welche haben wir eingestellt? weis das auch der Partner?
Handyortung.......
Die Bergretter gehen halt der Spur nach; welcher ? es gibt mehrere.....
Ein Tour starten unter Zeitdruck? genial, Zeitreserve.

Doline: wenn Du eine erwischt wo es am Tag drinnen finster ist, brauchst Dir wegen der Wartezeit keine Sorgen zu machen, die ist dann meist so tief dass ein Überleben nach einem Abflug die schlechte Variante ist...

bergretter? ja, Bergretter einer von denen die schon mal in der Nacht draussen waren um den Arsch von einem anderen zu retten.

Es gibt etwas sehr zweckmäßiges um lange mit der Stirnlampe arbeiten zu können.... Ersatzbatterien.Manchmal passen die vom GPS Gerät...

tch