Spalten-Warnung

[Willy]

( Tiroler Tageszeitung vom 19. April 2004 )

[grasi]

Na toll, das ist ja die richtige motivation für unsere ötztalskitour nächste woche.
Ich sehe uns schon wie auf einer perlenkette aufgefädelt die hänge runter fahren, rutschen, purzeln......?!

[konix]

zeitungsartikel

hallo,
ich halte die zeitungsaussage bezüglich aktueller gefahrensituation auf dem gletscher ca. so aussagekräftig wie
"autounfall auf der süd-ost tangente"

die aussage: es ist nur eine frage der zeit bis.... ist dann der gipfel der sachlichkeit!

bevor man sich davon abschrecken läßt lieber mit dem hüttenwirt oder noch besser mit bergführern reden (irgendwo erwischt mann schon einen bf .auf der hütte, und bei höflicher frage bekam ich immer eine befriedigende antwort.

lg koni

[mitleser]

Spaltenwarnung

Auf Grund dessen, was ich vorigen Sommer (August) in den Stubaier/Franz Senn Hütte auf 3400m gesehen habe, bzw. was damals bereits von Bergführern bzw vom Hüttenwirt gehört habe -
Zitat: des dauert jetzt wieder einige Winter, bis man auf den Gletschern ohne Seil schifahren kann -
habe ich für heuer keine hochalpine Gletschertouren geplant.

Ok - das ist meine persönliche Entscheidung, vielleicht bin auch um eine Spur zu feig.

Aber das es absehbar war, dass solche Unfälle heuer vermehrt auftreten, kann man sicher nicht abstreiten.

... oder noch besser mit bergführern reden (irgendwo erwischt mann schon einen bf .auf der hütte, ...

- das ist sachlicher ?

[sumi]

frage 1: gibt es eigentlich sowas wie einen "spalten-lagebericht" (so wie's lawinenlage- und wetterberichte gibt), wo man jeweils für bestimmte gebiete abfragen kann, ob spalten zu/offen/etc. sind, ev. mit gefahrenbeurteilung?

frage 2: kann man zugewehte spalten von außen erkennen? hab sowas bis jetzt nicht gesehen oder nicht erkannt ...

lg

[Tronje]

Spalten

hi sumi,

frage 1: dass es einen spaltenlagebericht gibt ist mir nicht bekannt.

frage 2: ja man kann, aber kein 100%ige erkennung möglich. um eine aussage treffen zu können ist es wichtig sich ein gesamtbild des gletscherverlaufes zu machen. geländebeurteilung, wo können spalten entstehen und welche form von spalte habe ich zu erwarten. die optische erkennbarkeit ist "gegeben" durch eine leichte verfärbung des schnees, sprich er ist über der spalte, eventuelle leichte absenkung, etwas dunkler. erfordert aber doch einiges an erfahrung um es zu erkennen.


lg, tronje

Original geschrieben von sumi
frage 1: gibt es eigentlich sowas wie einen "spalten-lagebericht" (so wie's lawinenlage- und wetterberichte gibt), wo man jeweils für bestimmte gebiete abfragen kann, ob spalten zu/offen/etc. sind, ev. mit gefahrenbeurteilung?

frage 2: kann man zugewehte spalten von außen erkennen? hab sowas bis jetzt nicht gesehen oder nicht erkannt ...

lg

[renoldna]

spalten/Schlünde etc

Ich hab über die letzten 25 Jahre in knappen bis mittleren Abständen vor allem die Entwicklung der Spalten auf dem Gosaugletscher verfolgt -
Es werde immer mehr und immer größere - man hat den Weg von der Route nahe Steinerscharte (wo ich Mitter der 70er Jahre noch ohne was zu denken gegangen bin) jetzt ganz nach Westen Richtung Torstein verlegen müssen - und auch da gehn jetzt schon Spalten auf -
und die Stellen, an denen sie auftreten, sind oberflächlich NICHT IMMER vorherzusagen - also wenn im Untergrund ein Buckel ist, über den das Eis zieht, muss man das von oben nicht sehn -
also ich sag: 80 - 90 % der Lage der größten Spalten (und vielleicht 95 %) weiß man (von Karten, evtl. von Herbstbegehung) - aber es bleiben immer noch ein paar übrig.
Das Problem ist weniger der März, als der Mai / Juni, wenn die Schneedecke dünner wird und Brücken nicht mehr tragen.
Selbst wenn 100 Leute wo drübergegangen sind, kann einen Tag später der 101. einbrechen ---
mich schmeißt es jedes Jahr bei einer Schneebrücke in einen Bach, weil man wills ja nicht glauben, dass ausgerechnet bei mir die Brücke nicht mehr hält .... und vor allem: beim hinaufgehen war sie hart und hat noch gehalten --

Klar geht das Risiko auf bekannten Routen gegen Null, aber nur gegen und nicht ganz Null.

das Gleiche gilt übrigens für Karstschlünde.
Ich bin im März übers Tote Gebirge und hab den riesigen Schlund (ich glaub der heißt Ahnenschacht) bei der Einfahrt ins Widderkar gesucht und nicht gefunden - also ich hätte nicht sagen können, welche der flachen Mulden jetzt der Schlund ist - und wer den Schlund vom Sommer kennt, kann sich nicht vorstellen, dass so ein riesiges Loch im Winter völlig zu sein kann -
kanns aber
ein Bekannter hat 2 Tage lang Steine aufgeschlichtet, bis er aus einem Loch wieder heraußen war - und da hatte er ja noch Glück -
ob jetzt 40 oder 50 oder 60 Leute seit 1950 auf dem Plateau des Toten Gebirges verschollen sind, weiß ich nicht - ein paar fehlen sicher - und die meisten aus dem Frühjahr. Es gibt übrigens sogar ein Gedenkkreuz nahe Tragln und man hat dort angeblich einen Schlund mit Gitter zugemacht -

Der Vorteil der Schlünde ist halt, dass sie halbwegs stabil auf einem Fleck bleiben (hoffentlich) und sich nicht verändern und auf AV-Karten zB eingzeichnet sind --- man findet sie zwar dann nicht und rennt doch drüber .......

life ist dangerous.
a.r.

fast ganz sicher ist nur zu 2. am Seil. das ist einfach so. und dagegen hilft auch die Befragung eines Hüttenwirtes oder Bergführers nichts.

[konix]

hi renolda,

@befragung vom hüttenwirt und "gefundenen" bergführern - dazu meine ich, dass das immer noch vielfach besser ist als sich von einem unzulänglichen zeitungsartikel abschrecken zu lassen.

@zu 2. am seil: wieso ist das die fast ganz sichere variante? ich bin lang kein profi aber für den gletscher habe ich gelernt dass eine vierer oder fünfer seilschaft ideal ist. bei leider schon vorgekommenen spaltenbergungen war es so nie ein problem den gestürzten rauszuziehen. alleine würde ich mir hierbei schon schwer tun - bzw. ist eigentlich nicht möglich - da muss der gestürzte ja selbst rausklettern.

lg koni

[renoldna]

2 am seil

2 am gletscherseil (hoffentlich mit pickel, sonst rutschen beide rein) ist nur das minimum, das ist eh klar

besser zuviel gewarnt als wieder ein paar tote mehr

dir für deine touren kann ja egal sein, was in der zeitung steht, und du kannst die hüttenwirte fragen usw - und bei dir macht das vielleicht auch sinn, weil du grundsätzlich eine ahnung hast - oder --
und es muss sich überhaupt niemand an irgendeine warnung halten oder sich daran orientieren - wenn ich in die von der bezirkshauptmannschaft gesperrten wände im traunstein geh, kommt auch kein gendarm nachgerannt -

ABER: wer einmal im August eine mehrere Meter breite Spalte gesehen hat und dann die gleiche Stelle im März, versteht, dass Spalten nicht ungefährlich sind. Das ist einfach eine Tatsache - da passen ganze Häuser rein und im Winter ist das zu und eine weiße Fläche - und im August ist wieder ein Loch -
also gibt es zwangsläufig irgendeinmal einen punkt, wo die Schneedecke nicht mehr trägt -
und wie viele Tourengeher haben so was schon einmal bewusst angeschaut?

Und jetzt zeig mir den Tourengeher, dem Hüttenwirt oder Bergführer die Lage der Spalte so erklären kann, dass der Tourengeher die Spalte findet bzw. an der richtigen Stelle zur richtigen Seite ausweicht ---
Klar kann man 90 % oder was weiß ich ausschließen, wenn der Wirt sagt, besser am linken Rand hinauf .....
Aber da so viele Leute jetzt Touren gehen und gerade anfangen, sich in den Bergen zu orientieren und Erfahrungen zu sammeln, - (und man ist halt mit Seilbahnen und Bergstraßen etc verdammt schnell in Gegenden, wo man früher mit der Kondition und dem Wissen überhaupt nicht hingekommen wäre !) - halt ich auch allgemeine Warnungen für notwendig.
Ich kenn 2 Routen sehr gut, wo jedes Jahr Anfänger mit Tourenführern in der Hand in den Felswänden stehen und nicht mehr weiter wissen (Gschöderer Kar und Kaiserschild durch Kalte Fölz). Die haben gelesen, wo man gehen soll und haben Karten mit und GPS und was weiß ich alles - und das hilft nicht, weil das Gelände am falschen Weg anfangs so verlockend aussieht und dann wollen sie mit Gewalt durch - und dort sind auch zwangsläufig immer doppelt so viel Spuren wie am richtigen Weg!
Also: Nicht einmal in einem Tal, wo man eh nicht auskann (glaubt man) findet man als Anfänger unbedingt den richtigen Weg.
Wie soll das dann auf einem Gletscher klappen?

Ich bin halt als Anfänger mit 18 über ein Firnfeld hinuntergekracht und ins Geröll und war zerschunden und die Kleidung zerfetzt - aber ich hab einfach nicht gewusst, dass Firn zu Mittag im Juli so rutschen kann -- damals wär ich über eine allgemeine Information oder eine unkonkrete Warnung oder eine "Panikmache" sehr dankbar gewesen -
und ein freund von mir ist im selber jahr auf einem firnfeld tödlich verunglückt - ein paar wochen vorher sind wir noch miteinander auf so einem firnfeld hinuntergerannt -
oder anders: ich hätt nichts dagegen gehabt, wenn ich vorher irgendwo gehört hätte, dass manchmal auch sehr weiche firnfelder gefährlich sein können -

fallts nirgends rein!

a.r.

es genügen ja schon eingewehte löcher hinter Felsbrocken und im Frühjahr bricht man ein - einmal bin ich kopfüber in sowas gelandet und hab ewig gebraucht, um da wieder raus zu kommen, weil die Schi irgendwie blöd verhängt waren usw. - ich glaub, sowas kennen viele - und so was muss man nur auf gletscher übersetzen -

[Willy]

Im Winter befährt man so eìne Randspalte (Foto vom letzten Sommer) "lässig" !

Für mich ist es es eh ein Wunder, daß IM WINTER nicht mehr passiert.
Ich war heute von Vent aus auf beiden Latschkögeln -
bis zum Südlichen übrigens mit Schiern.
Und am Latschferner sind jede Menge Spalten (siehe AV-Karte)
"Natürlich" waren wir nie angeseilt - weder rauf noch runter.
In der Früh beim Aufstieg sind die Spalten"deckeln" noch gefroren.
Und bei der Abfahrt hofft man, daß man mit Schwung d`rüber kommt.
WICHTIG IST DER BLICK FÜR`S GELÄNDE !
Man erahnt schon - ob hier Quer- oder Längsspalten sein könnten
und versucht halt dann, so gut es geht, im rechten Winkel über die ( vermuteten ) Spalten zu fahren.
Das war heute übrigens die bisher schönste Schitour der Saison -
wetter- und vor allem schneemäßig !

Letzte Meldung :
das riesige Gipfelkreuz der Weisseespitze ist in eine Spalte gestürzt !

Günter hat mich zwei Mal sicher über diese Spalte gebracht. Danke !

[Willy]

Unbegreiflich bleibt für mich,

wie man freiwillig über so eine Spaltenbrücke gehen kann !
( für € 1000 tät ich`s schon machen ! )