"klassischer" Fels LOTTAWAND

[melanie*]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

ganz kritiklos bin ich im ersten Atemzug mal einfach schlicht und weg ganz stark begeistert von eurer Aktion und eurem Schaffen!!!!

WOW!!!



im Mühlviertel...yeah!

[Wildenauer]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

Also mir taugt das. Die Idee eines cleanen "Klettergartens" find ich spannend. So viel gibt´s ja in unseren Breiten nicht mehr zu erschließen. Wenn´s doch noch was gibt, ist das vielleicht ein gutes Vorbild, wie man´s auch machen kann.

[mash]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

@ mash: finde deine Argumente einigermaßen befremdlich um nicht zu sagen heuchlerisch! Wenn jemand zu einer Wand kommt die sichtlich nicht eingebohrt ist und er klettert trotzdem rauf und tut sich weh dabei, warum sollte der Erschließer dafür haftbar gemacht werden können oder sich auch nur seinen Kopf darüber zerbrechen müssen?

na -- er 'muss' natürlich gar nichts, aber er 'könnte' u.u. drüber nachdenken, genauso selbstverständlich, wie ja auch nicht alle seine leser ein:

es gibt auch bereits eine fast fertige topo dazu ..
in der auch drinsteht, warum man das teil auf keinen fall einbohren soll, darf
oder muss (wehe!!)

...gleichgültig und ungerührt an sich vorüberziehen lassen [müssen]!

wenn sich also jemand weh tut, ist das schlicht und einfach immer bedauerlich, und wirklich suchen und erstreben dürfte das vermutlich keiner von uns. [punkt!]

aber ich will mich hier nicht unnötig in sinnlose verantwortungsrhetorik verlieren od. den eigentlichen inhalt dieses threads zusehends ins gegenteil verkehren. vielmehr wollte ich nur erklären, warum ich persönlich hier manches nicht ganz so freudig begrüße -- vielleicht aber auch nur ganz generell ein bisserl mehr widerspenstigkeit und skepsis (od. ist es doch nur unverstand?) gegenüber kulturimporten der neuesten klettervideopornografie und verstaubter heimatfilmklischees an den tag lege.

[Eeegon]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

vielleicht aber auch nur ganz generell ein bisserl mehr widerspenstigkeit und skepsis (od. ist es doch nur unverstand?) gegenüber kulturimporten der neuesten klettervideopornografie und verstaubter heimatfilmklischees an den tag lege.

das wird ja immer besser, dir ist wohl das Regenwetter aufs Gemüt geschlagen, was?

[GEROLSTEINER]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

als exkletterer schau ich mir solche aktionen gerne an. gute fotos. nette worte.

vielleicht hat es bei mir die zeit und das alter mit sich gebracht, vielleicht aber auch zunehmende toleranz gepaart mit lebens,- und fast ablebenserfahrung, dass ich in manchen meiner routen nachträglich zuverlässige sicherungspunkte angebracht habe.

sogar in routen wo es mir jahrelang (jahrzehntelang) wichtig war dass niemand etwas bohrte. vorzusteigen und zu wissen man kann es,- und beherrscht es ist herrlich. zu wissen und zu spüren dass das spiel gefährlich ist,- und nicht viele diesem spiel gewachsen sind, führt zur überproduktion von endorphienen.

das hab ich hier mal (in einem ganz anderen zusammenhang) von mir (auszugsweise) gegeben (das hansl statement- deshalb hab ichs hierher kopiert):
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so und jetzt erlaube ich mir als sicherlich ernstzunehmender (ex)kletterer mit über 20 jahren klettererfahrung im alpinbereich und sportklettererfahrung bis in den 8.en franzosengrad zu diesen berichten etwas dazuzuschreiben:

mir persönlich gfoit des echt vui- nur weiter so bitte! die fotos san a hit und die beschreibungen find ich kurzweilig

um allerdings nicht missinterpretiert zu werden: dass ändert natürlich nichts an meiner grundeinstellung dass seilfreie begehungen eine absolute beherrschung des jeweiligen sg voraussetzen. und beherrschen definiert der kletterer anders als schaffen.

dazu noch ein statement vom hansl weninger (den ich sehr schätze): "klettern ist eigenverantwortliches tun. es gibt gute und schlechte bohrhaken, gut und schlecht gesetzte bohrhaken, alte und neue bohrhaken, gut und schlecht gelegte keile, gute und schlechte form, gute und schlechte moral und es gibt solide und unsolide selbsteinschätzung"

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sorry fürs "off- topic". könnts gern löschen- mir is sowas nämlich echt egal.

[Aspang]

AW: "klassischer" Klettergarten LOTTAWAND

heute jedenfalls sind mir jene wesentlich lieber, die einfach, und ohne lang zu fragen, mit der bohrmaschine ausrücken, und (zumindest) dort, wo es notwendig erscheint, konsequente verbesserungen bewirken. zur allgemeinen legitimierung reicht gewöhnlich ohnehin ein ganz lapidares: "damit sich keiner weh tut". und wer darüber hinaus irgendwelche waghalsige und riskanten abenteuer vollbringen will, sich unbedingt schlecht od. ungesichert bzw. im alleingang in wildesten großtaten, die sich so gar nicht zur allgemeinen nachahmung empfehlen, beweisen muss, der soll halt einfach noch eine weitere ganz wichtige tugend in diesem zusammenhang lernen: darüber zu schweigen!


Lieber Mash,

ich würde dich bitten, respektiere den Wunsch der Errichter, Betreuer, Finder oder wie immer du sie nennen willst.
Es muss nicht jeder Fels zugerastert werden wie die Siegendorfer Platte! Und ich habe noch nie erlebt, dass sich ein ordentlich gesicherter Toprope Kletterer wirklich ernsthaft verletzt hat. Weil ich kann wirklich nichts "Waghalsiges" in ordentlichen Baumschlingen entdecken.

[mountainmartin]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

Lieber Robert,

Ich finde es echt toll, dass du dir mit deinen Freunden die Arbeit angetan hast, einen Felsen im Mühlviertes auszugraben.
Im Gegensatz zu Mash bin ich begeistert, die Idee von Tradclimbing auch in Foren in Österreich zu publizieren und damit deine geleistete (Putz-)Arbeit auch anderen Kletterern zur Verfügung zu stellen.
In vielen Ländern, darunter England und Schweden, hat diese Form des Freikletterns lange Tradition. Die Kletterer sind in diesem Stil erzogen worden und wissen daher auch, was sie sich zutrauen können oder lieber bleiben lassen sollten. Blindes Loskraxeln ohne viel nachzudenken (wie wir das in Österreich oft machen) ist dabei nicht angebracht.
Die beschreibst das auch ganz deutlich in deinem Führer.
Das Angebot von "normal" abgesicherten Klettergärten im Mühlviertel ist bestimmt ausreichend. Wie du richtig schreibst, jeder kann ja mal Toprope vorsteigen, die Route lernen, Sicherungspunkte vorlegen, Pinkpoint... und am Ende vielleicht die Route mal clean begehen. Ist doch wirklich die edelste Form unserer Sportart, oder?

Liebe Grüße,

Martin

[mash]

AW: "klassischer" Klettergarten LOTTAWAND

Lieber Mash,
ich würde dich bitten, respektiere den Wunsch der Errichter, Betreuer, Finder oder wie immer du sie nennen willst.

das tu ich doch eh!

da das ganze aber hier in einem forum passiert, benutze ich halt die gelegenheit, darauf auch zu antworten bzw. zu erklären, warum ich manches anders sehe und daher eine andere meinung vertrete. eine wirklich offene auseinandersetzungen um solche fragen, findet ja ohnehin viel zu selten statt, weil die betroffenen vertreter der beiden seiten gewöhnlich kaum mehr miteinander reden od. am selben tisch anzutreffen sind. wobei ich hier natürlich eher vom alpinen sanierungsgeschehen (bspw. im hochschwab) ausgehe. es ist aber auch überhaupt nicht gesagt, dass ich mit meiner beurteilung recht haben muss! vielleicht geht die zukünftige entwicklung längst schon in eine andere richtung...

Es muss nicht jeder Fels zugerastert werden wie die Siegendorfer Platte!

ich würde auch nicht auf die idee kommen, die "reise nach ixtlan" oder "Drachenblut" endlich ordentlich zuzubühlern, damit ich mich dort wenigstens A0 raufschwindeln kann. ich verspüre also schon einen einen gewissen respekt vor manchen herausragenden erschließern und ihrem ursprünglichen begehungsstil. seltsamerweise sind das aber nicht unbedingt jene, die ganz laut danach schreien, dass mittlerweile ohnehin alles viel zu ungefährlich geworden ist und die routen wieder ein bisserl männlicher und brutaler angelegt werden müssten. die wirklich guten leute zeigen meiner erfahrung nach oft wesentlich mehr souveränität und lebenserfahrung -- wirken in solchen fragen oft geradezu seltsam unauffällig leise, lernwillig und besonnen...
(siehe auch: #20)

Und ich habe noch nie erlebt, dass sich ein ordentlich gesicherter Toprope Kletterer wirklich ernsthaft verletzt hat. Weil ich kann wirklich nichts "Waghalsiges" in ordentlichen Baumschlingen entdecken.

ich fürchte, dass der top-rope-kompromiss wohl wirklich nur als ausflucht angesehen werden kann. auch für die meisten anhänger der bewusst cleanen spielart des kletterns dreht sich gewöhnlich alles um den sportlich sauberen durchstieg von unten. ich hab natürlich überhaupt kein problem damit, wenn man sich an diese vorgaben nicht ganz so streng gebunden fühlt, und einfach lustvoll und ohne großes risiko auf anderem weg besser zu werden versucht. die wesentliche frage bleibt für mich letztlich dann doch wieder nur, wie man solche entdeckungen am besten für die allgemeinheit aufbereitet, so dass auch andere interessierte möglichst befriedigende bedingungen vorfinden? solche sachen müssen ohnehin langsam wachsen, wenn sie wirklich was ordendliches werden sollen. weder geht's also darum alles und um jeden preis sofort nieder zu bohren, noch um das völlige unverständnis für cleane abenteuerer mit kühlem kopf. ich habe halt nur ein wenig den eindruck, dass es man hier vermutlich ohne ein abrücken von den vorgegebenen extrempositionen kaum ernsthaft weiter kommen wird bzw. auch die hintergründe und herkunft dieser orientierungen kritisch abklopfen sollte.

sich einfach nur der horde anzuschließen und lauthals in das kollektive gegröle einzustimmen, dass bohrhaken prinzipiell gut/böse sind, ist verdammt einfach. eine haltbare antwort darauf zu finden, wie man heute am besten einen fels einricht, so dass er nicht bald wieder in vergessenheit gerät, auch andere ihre freude daran finden und möglichst wenig absehbare risiken verbleiben, ist dagegen eine wesentlich spannendere und verantwortungsvolle aufgabe.

und ich möchte jedenfalls wirklich nicht, dass hinter all diesen kritischen einwürfen völlig untergeht, dass ich die sichtliche aufbruchsstimmung da oben wirklich schätze und bewundere!

[ReinholdB]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

Ich war schätzungsweise 1973 das erste Mal am Burenkogel klettern und habe mich mangels Erfahrung auf die alten Haken verlassen wie heute auf die Bohrhaken. Noch dazu haben wir uns nicht selten an den Rostgurken hochgezogen. Stellt euch vor, es war einmal ganz normal, keine Bohrhaken klinken zu können und wir haben das Klettern genossen wie heute und es sind auch nicht reihenweise Leute abgestürzt.
Heute beobachte ich nicht selten, welche großen Probleme die Leute haben, wenn sie zum Alpinklettern anfangen möchten. Da sind größere Bohrhakenabstände schon ein Problem, alte oder auch neue Schlaghaken jagen den Akteuren Schauer über den Rücken und selbst zu legende Keile oder Friends lassen die Haare zu Berge stehen. Damit ist oft der Wunsch verbunden: wenn ich das nur könnte.
Und dann kommt einer wie der Fleisch und richtet einen cleanen Klettergarten ein, an dem sich das alles üben lässt!!! Und veröffentlicht noch großzügig die tolle Arbeit, die er und seine Kameraden geleistet haben. Ich kann nur sagen: mein größter Respekt!!!
Wer da Kritik dazu erfindet, ist ... ich will nicht beleidigend sein, aber mir liegts auf der Zunge.
Niemand wird gezwungen hinzugehen. Wer nur konsumieren und sicher unterwegs sein will, bleibt am Burenkogel oder dgl.. Und jammern, weils da einen "neuen" Klettergarten gibt, wo man leider selbst absichern muss bzw. (eh) topropen kann und man den so gerne eingebohrt vorfinden möchte, ist mehr als egoistisch und fies. Gehts halt die Vierertour an der Lottawand erst dann im Vorstieg, wenn ihr am Burenkogel die Konikante hochkommt, dann wird schon nix passieren und ihr lernt das Absichern mit Keilen und Friends.

[mash]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

...und ihr lernt das Absichern mit Keilen und Friends.

wie gibt's das, dass ich den umgang mit mobilen sicherungsmitteln vermutlich ganz gut beherrsche, obwohl ich mich von sinnlos riskanten spielereien relativ durchgängig fern zu halten pflege?
...und mich so gar nicht nach jener guten(?) alten zeit und ihren sicherungsstandards zurück sehne, in der ich ja selbst irgendwann zu klettern begonnen habe?

[ReinholdB]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

wie gibt's das, dass ich den umgang mit mobilen sicherungsmitteln vermutlich ganz gut beherrsche, obwohl ich mich von sinnlos riskanten spielereien relativ durchgängig fern zu halten pflege?
...und mich so gar nicht nach jener guten(?) alten zeit und ihren sicherungsstandards zurück sehne, in der ich ja selbst irgendwann zu klettern begonnen habe?

Du sprichst mir aus der Seele ...

[pivo]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

Stellt euch vor, es war einmal ganz normal, keine Bohrhaken klinken zu können und wir haben das Klettern genossen wie heute und es sind auch nicht reihenweise Leute abgestürzt.

nunja, über den letzten halbsatz will ich mich nicht äußern.
oder doch: damals sind wesentlich weniger leute klettern gegangen, aber viel mehr dabei gestorben.
das liegt gewiss nicht nur an der absicherung, sondern auch daran, welche routen bzw. welche spielart des kletterns es gibt/gab und anden jeweiligen akteuren.

Heute beobachte ich nicht selten, welche großen Probleme die Leute haben, wenn sie zum Alpinklettern anfangen möchten. Da sind größere Bohrhakenabstände schon ein Problem, alte oder auch neue Schlaghaken jagen den Akteuren Schauer über den Rücken und selbst zu legende Keile oder Friends lassen die Haare zu Berge stehen. Damit ist oft der Wunsch verbunden: wenn ich das nur könnte.

klar doch: der trend der zeit ist halt, schnell mal ne 7a "klettern". gewiss scheisst man sich dann "outdoor" und dazu noch im "alpinen" und noch viel mehr im "klassischen" an. weht halt schon ein anderes, weniger magnsiaschwangeres lüfterl dort.
am rande: ich hab mich vor zwei tagen auch angeschissen. in einer tour mit bohrhaken.
schauer und haare: wer mal alte kronenbohrhaken oder div. eigenbauprodukte demontiert hat, sieht sowas auch ein. abstände sind wie bewertungen und das empfinden der idealen zimmertemperatur relativ. und genauso relativ sinnlos ist es darüber zu streiten oder über andere zu richten. wie gesagt, siehe voriger absatz.
normalhaken: wer hier hat schon mehr als 50 nh´s geschlagen? wer hat schon mehr als 50 rausgeholt? - ich trau mich kaum, einen nh voll einzuschätzen. weder einen selber geschlagenen, noch einen vorhandenen. man kann nur schätzen und ggf verbessern oder einfach vertrauen.
selber legen ist wie selbsterkenntnis: ein langwieriger prozess.

aber wie oben geschrieben, wenn man nun "draussen in der großen wand bei alpiner absicherung mit klassischer bewertung" sich als neuling wundert, dass der stift halt 3 grade unter der klettergartenleistung rauskommt, ist normal.
ich schimpf auch nicht, mir gehts genauso, man wird eben verwöhnt, auch wenn man die andere seite kennt...

Und dann kommt einer wie der Fleisch und richtet einen cleanen Klettergarten ein, an dem sich das alles üben lässt!!! Und veröffentlicht noch großzügig die tolle Arbeit, die er und seine Kameraden geleistet haben. Ich kann nur sagen: mein größter Respekt!!!
Wer da Kritik dazu erfindet, ist ... ich will nicht beleidigend sein, aber mir liegts auf der Zunge.

dem ist nix hinzuzufügen.

[Ansahias]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

aber wie oben geschrieben, wenn man nun "draussen in der großen wand bei alpiner absicherung mit klassischer bewertung" sich als neuling wundert, dass der stift halt 3 grade unter der klettergartenleistung rauskommt, ist normal.
ich schimpf auch nicht, mir gehts genauso, man wird eben verwöhnt, auch wenn man die andere seite kennt...

Ich glaub', das hat nichts mit "verwöhnt" zu tun, sondern vielmehr mit einer anderen Risikowahrnehmung.
In jugendlicher Sorglosigkeit ist es uns wahrscheinlich gar nicht aufgefallen, dass es nicht besonders gescheit ist, eine ganze Seillänge im steilen und brüchigen Fünfergelände ohne Zwischensicherung auszugehen. Noch dazu wenn der Standplatz nur aus 2 Rostgurken bestand. Und die Erfahrung, dass Rostgurken brechen können und zu einer sauberen Flugstrecke führen, hatten wir ja auch... (Solche Dinge kommen mir unter, wenn ich in meinen alten Tourenbüchern blättere. Versteht sich, dass mir dabei die Haare zu Berge stehen.)
Na ja, 4 meiner damals jugendlichen Kletterfreunde konnten ihren 30. Geburtstag nicht mehr feiern.

Zum eigentlichen Thema nur so viel:
Gut, dass es einen cleanen Klettergarten gibt.
Wer's beherrscht, findet einmal ein anderes Klettergartenambiente. Und ich denke, wer dieser Art des Kletterns nicht gewachsen ist, wird sowieso andere Orte bevorzugen.
Also respektiert den Wunsch der Einrichter/Putzer/Erstbegeher!

[Fleisch]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

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ich bin ja fast peinlich berührt / gerührt ob des intensiven
diskurses den meine bescheidenen aktivitäten da auslösen..
diskussion ist immer gut..
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ähh..
vielleicht direkt zurück zum thema..
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die topo der nächsten beiden routen wäre fertig als ergänzung
zum rest..
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und insbesondere die "KUSCHELKANTE" UIAA 5 HS find ich dabei
ganz ganz schön. es ist nämlich eine wirklich fetzige anfängerroute..
die sensationell aussieht, weil sie glatt über 3 überhänge
zieht und trotzdem nur eine 5er ist.. ein echter genuss..
ich hab mich beim ausgraben wie ein kleines kind über die rippen
und rillen auf dem letzten überhang gefreut ..
schaut euch das foto an.. als ob gott sich gedacht hat..
"da hau ich jetzt 3 henkeln drauf, damit´s eine 5er wird"..
..
es gibt imho nur eine stelle wo man kieffeln könnte..
die drei schlüselgriffe dazu gibts auf dem foto..
..
wer rasten will dem empfehle ich das knie unter den überhängen
zu klemmen, das geht zweimal wunderbar..
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sie scheint auch gut absicherbar zu sein..
will sie mir am wochenende im VS holen..
bischen probiert hab ich schon..
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natürlich steht auch ein fetter toprope-baum oben drauf..
der natürlich auch wieder von mir mit einer baumschlinge mit ring versehen
wurde.. die seilreibung über die kante hält sich in grenzen..
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direkt daneben ist die "BIRKE VON LINKS" UIAA 7-? E2?..
die route ist noch nicht fertig ausgeputzt.. und das muss sie
aber sein, weil es über die platten geht.. schaut schwierig aber eventuell
machbar aus.. mal sehen .. ob man sie alerdings clean absichern kann ist
fraglich .. wenn dann wirds nur kritisch mit kleinkram gehen..
bleibt also besser toprope beim dem teil.. gleicher topropebaum..
aber passt auf das das seil nicht in dem oberen riss einklemmt..
die "birke" wird am weekend ausgebürstelt..
dann gibts mehr infos
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und falls es samstags wettermässig zu instabil fürs alpine bleibt..
bin ich wahrscheinlich dort.. falls irgenwer lust hat ..
PM schicken.. oder fleisch@backlab.at
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[melanie*]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

"Kuschelkante" find ich genial