"klassischer" Fels LOTTAWAND

[Fleisch]

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eigentlich wollte ich noch 2 routen ausbürsteln, aber bei dem sch-wetter war
schreibarbeit statt erschliesen angesagt also bin ich fertig geworden..

und ich habe die ehre euch die arbeit der letzten
zwei jahre zu präsentieren und der öffentlichkeit zur gefälligen
benutzung bekannt zu geben..
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hier ist er .. die
LOTTAWAND
für "klassisches" (trad) Klettern
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an dem fels haben wir gut zwei saisonen gegraben, gebürstelt, definiert
geflucht, geschwitzt, gefroren, erschlossen und erstbegangen..
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und das ist nicht ein stein am arsch der welt mit zwei verwachsenen linien , sondern ein fast fertig geputzer fels mit 9 routen
und einem boulderquergang in der nähe des burenkogels

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es gibt auch bereits eine fast fertige topo dazu ..
in der auch drinsteht, warum man das teil auf keinen fall einbohren soll, darf
oder muss (wehe!!)

[Fleisch]

Lottawand

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der zustieg ist in der topo onehin gut erklärt..
hier gibts aber noch die fotos dazu..
an der stelle sind wir selbst schon mal des öfteren vorbeigelatscht..
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die LOTTAWAND liegt tatsächlich nur ca. 15/20 min vom parkplatz des
Burenkogels entfernt und ich bin mir deswegen auch fast sicher, dass
das teil nicht wieder zuwachsen wird..
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[Fleisch]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

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hier jetzt ein paar routenfotos, die in der zeit der jeweiligen
erschliessungen entstanden sind..
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bitte nicht zu genau nehmen..
da sind namen falsch geschrieben und bewertungen noch ungenau
(die farnfare ist sicher nicht eine 7-, martin du alter tiefstapler)
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haltet euch einfach an das TOPO-PDF, das ist auf dem aktuellen stand..
und wird als teil meines führers "Klassisches Klettern im Mühlviertel" auch ständig verbesert. http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=45940
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ganz links hab ich noch zwei leichte routen gesehen, die ich ausgraben
werde, sobald der regen aufhört (wenn er je wieder aufhört )
die dürften so um einen 5er liegen.. more to come..
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[Fleisch]

AW: "klassischer" Klettergarten LOTTAWAND

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soo..
und jetzt noch ein paar fotografische eindrücke
der letzten zwei jahren.. quer durcheinander..
aber man sieht wir hatten dort viel spass..

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selbigen wünsche ich euch natürlich dort auch..
falls wer mal mit mir hinwill und eine kleine führung..
[email protected]
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nachdems derzeit fürs alpine sowiso kein geeignetes
wetter in sicht ist.. bin ich demnächst ziemlich sicher
öfters dort... würde mich freuen .. meldet euch..
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ps :
im wandbuch ist noch keine aktuelle topo drin..
beim nächsten mal dann schon..
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[Fleisch]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

so ..
und jetzt noch ein GROSSES DANKE !!!! an alle die dabei waren und geholfen / gesichert haben .. vor allem im winter (der VS der bella wurde z.bsp. bei 3 grad minus gemacht)
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[mash]

AW: "klassischer" Klettergarten LOTTAWAND

also, ich finde es echt super, was du dir da in den dunklen heimatlichen wäldern im kampf gegen moos und flechten antust. auch deine art, entsprechende infos offen und freiherzig weiterzugeben, finde ich ausgesprochen toll und vorbildlich. im übrigen findet man nur selten so schöne topos, wie du sie zu zeichnen vermagst!

trotzdem möchte ich auch einfach meine ganze persönliche meinung loswerden, dass ich es leider ganz und gar nicht begrüßen kann, wenn du den den abolut cleanen begehungsstil zum dogma erhebst, und auch allen anderen interessierten nachfolgern und kollegen als einzig akzeptable lösung aufzwingen möchtest.

aus rechtlicher sicht wären vermutlich ein paar vernünftige und zuverlässigere sicherungspunkte nicht wesentlich problematischer als die erwähnung des harmlos klingenden wörtchens 'klettergarten' in einer solchen veröffentlichung. und bekanntlich gibts ja auch fälle, wo schon die bloße bewerbung eines derartigen schönen und einsamen plätzchens in freier natur im sinne einer besitzstörung beurteilt wurde. ich würde es daher für gescheiter halten, diesen ganz realen konsequenzen auch offen ins auge zu sehen und gemeinsam mit anderen interessierten und betroffenen nach einer tragbaren lösung zu suchen.

offene fragen der absicherung lassen sich jedenfalls mit hilfe solche ausflüchte nicht befriedigend erklären. ich persönlich möchte an deiner stelle nicht unbedingt daran schuld sein, wenn dort jemand -- und es ist ja meist nur eine frage der zeit -- runterfällt, nur weil er blind irgendwelchen vorbildern und regeln gefolgt ist, die ihm andere in den kopf gesetzt haben. natürlich verpflichtet dich kein geschriebenes gesetz zu solcher vorsicht, aber man kann derartige moralische bzw. soziale verantwortung ja auch auf ganz anderer basis mit gleichgesinnten teilen. es ist ja nicht so, dass ich nicht irgendwann einmal auch die ganz wilden und heroischen vorbilder viel ernster genommen hätte; heute jedenfalls sind mir jene wesentlich lieber, die einfach, und ohne lang zu fragen, mit der bohrmaschine ausrücken, und (zumindest) dort, wo es notwendig erscheint, konsequente verbesserungen bewirken. zur allgemeinen legitimierung reicht gewöhnlich ohnehin ein ganz lapidares: "damit sich keiner weh tut". und wer darüber hinaus irgendwelche waghalsige und riskanten abenteuer vollbringen will, sich unbedingt schlecht od. ungesichert bzw. im alleingang in wildesten großtaten, die sich so gar nicht zur allgemeinen nachahmung empfehlen, beweisen muss, der soll halt einfach noch eine weitere ganz wichtige tugend in diesem zusammenhang lernen: darüber zu schweigen!

also wie gesagt, ich finde es im im grunde ausgesprochen toll, was du da machst! -- aber ein bisserl mehr konkretes verantwortungsbewusstsein würde mich vermutlich auch nicht wirklich stören...

[Fleisch]

"klassischer" Fels LOTTAWAND

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ufff..
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das war jetzt gar nicht so einfach zu lesen..
okay..
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falls das missverstanden wird tuts mir leid..
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ich will auf keinen fall das selbst gesicherte klettern als dogma propagieren..
ich selber klettere auch am lottawandl sicher überwiegend toprope..
und ab und zu gebe ich mir halt den persönlichen kick eines cleanen vorstiegs..
der ganz klar ein gewisses restrisiko birgt..
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im vorwort meines kletterführers gibts dazu auch eine explizite warnung..
und das ist mehr als zum bsp im alten "mühlviertler Kletterführer"
dort werden die tradrouten nur als Übrigbleibsel vor einer
"supersicherbequemschnellerwerdenden" zeit bezeichnet und
wer jemals in sarmingstein dort eine clean route probiert hat, weiss
dass da eine warnung eventuell sogar vertretbar wäre..
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aber wilde riskante abenteuer sind meine paar senkrechten mobil
abgesicherten mühlviertler meter absolut nicht..
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jede xeis route ist 1000mal furchteregender und gefährlicher
als die lotta-wand. wenn du dir das foto von der "facile" anschaust
oder die topo der "bella", dann hab ich da sage und schreibe 7 sicherungen
auf 16 metern gelegt.. wenn ich das im alpinen routen machen würde
lässt mich mars oder toni nie wieder vorsteigen, weil wir so niemals
raufkommen würden...
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deine beiträge im alpinbereich
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=30472
sind da zigfach heroischer und um vielfaches waghalsiger als die
granitspielereien die ich hier betreibe.. wobei ich die nun
wieder auf keinen fall was verharmlosen will..
(himmel ist das kompliziert)
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es geht bei der lotta-wand hauptsächlich darum dass dort
bohrhaken ja gar nichts bringen würden, weil man ja onehin bequem
von oben einhängen und topropen kann..
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das ist kein dogma.. und soll auch niemanden zu etwas zwingen ..
um gottes willen.. es soll bitte auf keinen fall so ein ideologie wie
im alpinen bereich "in einer route darf nur der erstbegeher etwas ändern" entstehen..
jeder soll machen was er will .. und spass haben wie er will..
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ich persönlich finde es halt einfach praktisch..
überall hingehen, zu klettern und ohne eine spur
zu hinterlassen wieder zu verschwinden zu können..
an plätzen die landschaftlich schön sind ..
und weniger leute aufweisen als sonst wo..
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und der terminus "klettergarten" ist natürlich völlig irreführend.
ich bin nur daruf gekommen weils dort halt mehr routen gibt..
da hast du wirklich vollkommen recht..
ich ändere das gleich
..
und hey..
wer jemals mit mir unterwegs war, weiss dass
ich so ziemlich das gegenteil von wagemutig, heroisch oder
sonstwas bin..
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warum glaubst du hab ich die vielen sicherungen denn um den bauch ?
weil ich mir im vorstieg jedesmal absolut ins hemd mache .
ganz einfach..

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[schrutkaBua]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

Auch ich möchte zu dem von mash ins Spiel gebrachten Thema meine Meinung beisteuern.

Fleisch, meine Hochachtung vor deinen Bemühungen habe ich dir, ähnlich wie der von mir wegen seinen fundierten Meinungen und seiner Diskussionskultur sehr geschätzte mash, bereits mehrfach ausgedrückt und tue es hier nocheinmal.

Das Wort Klettergarten wurde von dir schon "ausgebessert", auch ich fand, dass in der ersten Versions des Thread-Titels, zumindest die Anführungszeichen beim falschen Wort standen.

Für mich ist das Argument, durch das Nichtanbringen von Sicherungen Problemen mit dem Grundbesitzer aus dem Weg zu gehen, nicht das Hauptargument. - Aber es ist ein doch recht gutes und ich denke auch berechtigtes Argument, sowohl auf rechtlicher Basis, sowie auch auf praktischer Ebene. Die Argumentationskette könnte in etwa folgend aussehen: "schlechtere" Absicherung --> weniger Interessenten --> weniger "Beeinträchtigung" der Interessen des Grundeigentümers --> weniger Probleme ..... natürlich könnte man an den Anfang dieser Kette auch "weniger öffentlich zugängliche Information" stellen, doch dies wollen wir ja nicht.

Für mich bleibt daher als eigentliches, zu diskutierendes Thema übrig, ob jemand Kletterfelsen "einrichten" und putzen sollte nach seiner eigenen Fasson? und dann auch "verlangen" darf, dass andere seine Haltung respektieren?
Es gibt in Österreich ein recht durchgängiges Netz an schönen und gut eingerichteten Klettergärten. Und trotzdem gibt es einige Menschen die immer noch das Glück und die Geduld haben neue Felsen zu "entdecken". Nicht immer sind es diese Felsen auch "wert" beklettert zu werden, aber sehr oft werden auch in solche "Felsen" Bohrhaken versenkt. Hier hat aber jemand einen anscheinend schönen Felsen gefunden und geputzt und hat explizit keine Bohrhaken verwendet, weil ihm das Spaß gemacht hat und weil der Fels eine vernünftige Absicherung mit mobilen Sicherungsmitteln zulässt.
Bohrhaken sind heute Stand der Technik und auch ich bin im Grunde für eine Maßvolle Sanierung von vielen Touren. Hauptgrund ist für mich, dass vor 50 Jahren der Normalhaken Stand der Technik war und ich denke, dass viele (so wie auch heute, sicher nicht alle) Routen nicht mit dem Gedanken an absolute Kühnheit eröffnet wurden. Eine maßvolle Sanierung von Routen und speziell auch von Klettergärten, begrüßen auch viele Erstbegeher und ist in Zusammenarbeit mit örtlichen Vereinen od. Interessensgemeinschaften sicher eine gute, zukunftsträchtige und mittlerweile bewährte Lösung.
Trotzdem sollte die erste Instanz in Sachen Sanierung od. Einbohren beim Erstbegeher liegen, dieser sollte sich auch einer sachlichen Diskussion stellen, aber sein Wunsch ist denke ich zu respektieren. Der Wunsch nach einem "schlechten" Absicherungszustand kann vielseitig sein. Kühnheit der Linie, ohnehin gut mobil absicherbar, BH-Gegener, oder sogar offensichtliche Gefährlichkeit der Route, können denke ich durchaus Argumente sein, die es zu respektieren gilt. Wenn jemand eine Linie gefunden hat und sie, mit welcher Absicherung auch immer, begeht, so kann "Wer zuerst kommt, malt zuerst." glaube ich, durchaus zur Anwendung gebracht werden.
Diese Argumentation lässt sich, für mich, auch auf einen "Klettergarten" übertragen. Wenn also jemand ein schönes Stück Fels findet (und putzt!) ist sein Wunsch zu respektieren. Weil es einfach nicht das selbe ist neben Bohrhaken "clean" zu klettern und weil es um so schöner ist, dies an einem guten Stück Fels zu machen! ..... und die vielen die das nicht möchten, haben in Österreich wirklich genug Auswahl "richtigen" Klettergärten.

[4138]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

Gratulation Fleisch !
Besten Dank fuer die Bemuehungen und Erstellen deines Berichtes, ist sehr interessant !
Kann mich den Meinungen der Vorpostern nicht anschliessen - und verstehe deren kompliziert verpackte Kritiken nicht (schreiben die nur diesen Stil oder reden die auch so ?).
Ich freue mich, dass jemand so ein Projekt in die Hand nimmt und dies noch oeffentlich mitteilt.
4138

[mash]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

ok -- da muss ich wohl wieder ein bisserl zurück rudern, um nicht selbst als unbelehrbarer dogmatiker über zu bleiben!

natürlich kann ich der wertschätzung für das "cleane" durchaus auch eine gewisse sympathie abgewinnen. mir selber fällt's auch nie wirklich leicht einen bolt zu setzten bzw. derartige irreversible eingriffe am fels in kauf zu nehmen. ich bin da auch immer ziemlich zögerlich und voller hemmender zweifel. gleichgültig und ohne alle bedenken jeden beliebigen fels niederzubohren, ist es also sicher nicht, wofür ich mich hier einsetzten möchte.

sich die sache vorher von allen seiten angeschaut zu haben, und ganz bewusst zu entscheiden, dass es sich im konkreten fall wirklich auszahlt, eine paar wohlplatziere bolts anzubringen, ist da schon wieder ganz was anderes!

auch dem immer wieder beschworenen grundsatz, wonach dem erstbegeher in solchen dingen irgendwelche ganz besonderen rechte zustehen, kann ich leider nur relativ wenig abgewinnen. oft kommt mir ein solcher zugang fast genauso vereinfachend und primitiv vor wie das 'recht des stärkeren' od. das berufen auf die unersetzliche würde unbefleckter jungfräulichkeit.

mir sind da gewöhnlich jene urheber von routen weit lieber, die sich praktisch nie in diesem sinne dominierend in den weg stellen (also in der art: "wir haben uns auch fürchten müssen, darum sollt ihr nachfolger das gefälligst auch tun!"), sondern vielmehr mit sichtbarer rücksicht und einfühlungsvermögen für ihre kollegenschaft und nachfolger eine route tatsächlich gewissenhaft "erschließen" (dh. sorgsam suchen, putzen, verantwortungsvoll einrichten und laufend weiter verbessern).

also, nur, weil da jemand die gewallt der bohrmaschine hemmungsloser einzusetzen od. sich explizit dagegen zu verwehren vermag, gibt ihm das -- wenigstens in meinen augen -- noch lange keine darüber hinaus reichende vorrangstellung. wenn er sich dagen allerdings jemand ganz offensichtlich darum bemüht, wirklich eine tolle linie einzurichten, und bewusst mit seiner umwelt zu teilen, bin ich schon weit eher geneigt, über manche details hinwegzusehen, in den ich vielleicht einen anderen geschmack und zugang pflege.

ich weiß auch nicht, warum diese ganz einfache sichtweise, wonach es also auch im fels nicht immer nur um die alleinige bestimmungsmacht früher dahergekommen bergpioniere und eroberer gehen sollte, sondern vielmehr um ein vernünftiges und rücksichtsvolles 'miteinander', nicht ohnehin als völlig selbstverständlich angesehen werden kann?

trotzdem nocheinmal zum kernpunkt der absicherungsfrage:

ich finde es wirklich wichtig, dass man sich im umgang mit mobilen sicherungsmitteln ständig übt und weiter verbessert. würde man das erst in gefährlichen alpinen situationen tun, wäre es dafür längst zu spät. es wirkt aber auch grob vereinfachend, wenn man nicht sehen will, dass diese mittel -- gerade beim üben -- immer wieder selbst zur gefahrenquelle werden können. ein paar verlässliche fixpunkte würde ich also auch beim vernünftigen training entsprechender fertigkeiten durchaus begrüßen bzw. als zielführend erachten.

bleibt ja ohnehin auch noch das noch problem, dass gutes und wirklich langlebiges und zuverlässiges hakenmaterial leider gar nicht so billig ist. routen gewissenhaft einzurichten od. gemäß dem stand der technik zu sanieren, ist also auch in materieller hinsicht leider bei gott nicht ganz so selbstverständlich, wie man das als bloßer konsument von klettergärten gerne hinnimmt. aber auch da gibt's gewöhnlich mittel und wege, gemeinsam nach auswegen zu suchen.

wie gesagt, ich finde es ohnehin ausgesprochen toll, dass ihr da oben bei euch offenbar überhaupt so engagiert nach neuen wegen sucht.
ich drück euch halt die daumen, dass es bei manchen wirklich tollen anstiegen und felsen dann evtl. letztlich doch auch wieder in konventionelle und leichter zu handhabende absicherungsformen münden möge.

[pingus]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

hallo, wie gehts weiter?

Edit: ah, jetzt isser komplett, danke!

[mash]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

hallo, wie gehts weiter?

Edit: ah, jetzt isser [wieder] komplett, danke!

gell! -- so ein gelegentliches abtauchen ins revision-control-system, um die überreste einer fehlerhaften übertragung wieder zusammenzusuchen, erinnert schon stark ans sportklettern!

[Fleisch]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

ein paar verlässliche fixpunkte würde ich also auch beim vernünftigen training entsprechender fertigkeiten durchaus begrüßen bzw. als zielführend erachten.
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naja ..
machen wir ja auch..
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=40476
trainieren tun wir ja vorher dort wo es bohrhaken gibt..
um dann dort klettern zu können, wo es keine gibt..

[rades]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

Oiso für lange Hin- und Herdiskussion hat mich die heutige Radlrunde zu sehr geschlaucht, aber trotzdem noch mein Senf dazu!

Die Veröffentlichung von einem Fels mit dem Potenzial bringt da doch sehr stark die Gefahr, dass auch ein Linzer Bohrmaschinist einen neuen Spielplatz findet... ob das im Sinne der Veröffentlichung ist, weiß ich auch

Der Fels hat als größten Gegner aber sicher nicht die Bohrmaschine sondern Klima und Vegatation im Mühlviertel. Ich fürchte, dass der innerhalb kürzester Zeit wieder zugewachsen und vermoost ist. Nass genug schaut's ja auf deinen Fotos aus
Eine dementsprechend gute Besucherfrequenz schadet da vermutlich nicht. ob es im MV so viele Trad-Climber gibt...? Beispiele für wieder zugewachsene Felsen gibt's ja in der Umgebung genügend.

Das wäre aber jedenfalls schade um die ganze mühsame Putzarbeit. und immerhin verbohrt man mit einem Haken ja keinen Riss für einen Keil

mfg, RADES

[Eeegon]

AW: "klassischer" Fels LOTTAWAND

@ mash: finde deine Argumente einigermaßen befremdlich um nicht zu sagen heuchlerisch ! Wenn jemand zu einer Wand kommt die sichtlich nicht eingebohrt ist und er klettert trotzdem rauf und tut sich weh dabei, warum sollte der Erschließer dafür haftbar gemacht werden können oder sich auch nur seinen Kopf darüber zerbrechen müssen? Schließlich hat er alle nötigen Informationen über den Absicherungszustand veröffentlicht. Ein wenig Eigenverantwortung sollte man von erwachsenen Menschen wohl erwarten dürfen! Weit ists gekommen mit dem Abenteuersport Klettern wenn das jetzt die gängige Einstellung ist!