Trainingstouren gegen Höhenangst

[SodaZitrone]

Servus,

in einem anderen Thema (https://www.gipfeltreffen.at/forum/g...wo-in-salzburg) hat Willy folgendes geschrieben:

Willst Du Deinen Mut allein testen und "trainieren"
( in aufsteigender Schwierigkeit und in Deiner Gegend ) :
Barmsteine bei Hallein
Sparber bei Strobl/Weissenbach
Traunstein - Naturfreundesteig
Birnhorn über die Südwand von der Passauer Hütte
Ramsauer Klettersteig im Dachstein-Gebiet

Nun ist es bei mir unglücklicherweise, dass ich vermutlich doch "etwas" Höhenangst habe, bzw. wenn ich an (sehr) ausgesetzten Stellen laufe, ist mir doch unwohl Die ersten beiden genannten Touren bin ich nun schon gegangen und jetzt bin ich auf der Suche nach weiteren Empfehlungen/Vorschläge die in diese Richtung gehen. Das Ziel wäre, sich bewusst der Angst zu stellen (aber nicht überfordern) und sich dadurch langsam ran tasten und letzten Endes die Höhenangst ganz zu überwinden.

Falls jemand sonstige Vorschläge hat, wie man Höhenangst bekämpft, gerne schreiben, ich bin offen für (fast) alles

Lieben Dank,
SodaZitrone

[climby]

Es gibt ja inzwischen recht viele Skywalks, Hängebrücken und Kletterparks. Auch wenn dies aus Bergsteigersicht natürlich Touristenattraktionen sind, so könnte ich mir vorstellen, dass Du da ein bisschen an der Höhenangst unter gesicherten Bedingungen arbeiten kannst.
Vielleicht macht auch ein Sportkletterkurs Sinn, da lässt man sich Toprope gesichert ins Seil fallen, was auch die Angst abbauen kann.
Ich habe auch schon von professionellen Kursen gegen die Höhenangst gehört, aber ich nehme an, dass diese entsprechend teuer sind.

Viele Liebe Grüße von climby

[f3752f4f]

1) Genieße die Zeit am Berg
2) Erzwinge nichts
3) Beschäftige dich vorab mit deiner Tour
4) Beachte das Wetter
5) Nicht konditionell überfordern
6) Wenn du dich nicht wohlfühlst, oder dir nicht sicher bist, dann mach mindestens 15 Minuten Pause, bevor du irgendeine Entscheidung triffst.
7) Das Wichtigste: Drehe um, wenn du dir nicht sicher bist oder wenn du dich nicht wohlfühlst. Es passiert gar nichts, wenn du umdrehst, du kennst die Route schon und kannst immer noch einen schönen Tag genießen.

Bergempfehlung möchte ich an der Stelle keine abgeben. Ob und wo du gehen kannst, das weißt du selbst vermutlich besser als jeder anderere. Wozu die Konfrontation mit Bedingungen erzwingen, die du nicht magst? Genieße die Zeit, sammle Gipfel die dir Spaß machen - der Rest ergibt sich schon irgendwann. Normalerweise wird die Höhenangst im Laufe der Zeit weniger - die Angst ist nicht schlimm, das ist eine normale Reaktion.

[SodaZitrone]

Es gibt ja inzwischen recht viele Skywalks, Hängebrücken und Kletterparks. Auch wenn dies aus Bergsteigersicht natürlich Touristenattraktionen sind, so könnte ich mir vorstellen, dass Du da ein bisschen an der Höhenangst unter gesicherten Bedingungen arbeiten kannst.

Tatsächlich versuche ich schon möglichst oft frei liegende/hängende Brücken zu belaufen und gezielt am Geländer in die Tiefe zu schauen. Ob das allerdings was bringt weiß ich nicht, weil ich bei sowas nicht so wirklich Angst habe.

Vielleicht macht auch ein Sportkletterkurs Sinn, da lässt man sich Toprope gesichert ins Seil fallen, was auch die Angst abbauen kann.
Ich habe auch schon von professionellen Kursen gegen die Höhenangst gehört, aber ich nehme an, dass diese entsprechend teuer sind.

Viele Liebe Grüße von climby

Tatsächlich habe ich auch schon einen Kletterkurs gemacht, allerdings wurde zu meinem Bedauern, dass Fallen nicht einmal geübt. Ich blicke nun also recht skeptisch auf den Kurs zurück: Theoretisch sollte ich mit einem Halbautomaten/Tuber Sichern können, praktisch würde ich meinem Seilpartner jedoch raten, lieber nicht zustürzen (ich habe keinen Seilpartner, würde auch niemanden fahrlässig sichern!). Umgekehrt hab ich ziemlich Panik ins Seil zu fallen, oder bei den Sicherungsautomaten in den Hallen mich fallen zu lassen.
Zu den professionellen Kursen: Ich weiß nicht, da bin ich irgendwie skeptisch. Ich kann mir es einfach nicht vorstellen, dass man durch wenige Sitzungen seine Angst überwinden kann...

1) Genieße die Zeit am Berg
2) Erzwinge nichts

Die Zeit am Berg könnte ich jedoch viel besser genießen, wenn ich nicht ständig an irgendwelche potenziell kommenden Schlüsselstellen denken würde und dann umkehren muss, da ich - wo wir definitiv einer Meinung sind - nichts erzwingen werde.

3) Beschäftige dich vorab mit deiner Tour
4) Beachte das Wetter

Dass ich das Wetter beachte ist für mich eine absolute Selbstverständlichkeit. Ich war schon als Kind/Jugendlicher viel in den Bergen/Hochtouren unterwegs und habe selbst im Sommer schlagartige Wetterumschwünge bis hin zum Schneefall erlebt. Der Komponente/Gefahr Wetter bin ich mir glücklicherweise sehr bewusst.
Anders sieht es mit der vorherigen Tourenbeschäftigung aus: Natürlich informiere ich mich vorab darüber, was mich in etwa erwartet. Aber die Realität ist, dass ich theoretisch mindestens 95% der Touren gar nicht hätte antreten dürfen/sollen, weil Schwindelfreiheit und Trittsicherheit gefordert wurde. Dann habe ich mich aber bei einigen Touren im Nachhinein gefragt, wo denn die Schwindelfreiheit jetzt notwendig war und bei anderen musste ich umkehren. Was ich damit sagen will: Erst vor Ort sehe ich was mich erwartet und muss dann entscheiden, ob es geht, oder eben nicht.

5) Nicht konditionell überfordern
6) Wenn du dich nicht wohlfühlst, oder dir nicht sicher bist, dann mach mindestens 15 Minuten Pause, bevor du irgendeine Entscheidung triffst.
7) Das Wichtigste: Drehe um, wenn du dir nicht sicher bist oder wenn du dich nicht wohlfühlst. Es passiert gar nichts, wenn du umdrehst, du kennst die Route schon und kannst immer noch einen schönen Tag genießen.

Das ist für mich tatsächlich ein wichtiger Punkt: Konditionell war ich bisher immer gut aufgestellt, sodass ich nicht plötzlich mit zwei Problemen konfrontiert bin. Die Pausen (und richtiges Atmen) mache ich auch. Wie ich auch schon schrieb, drehe ich durchaus um, von genießen ist dann allerdings keine Spur mehr. Ganz im Gegenteil, der Tag ist für mich dann ziemlich gelaufen..

Bergempfehlung möchte ich an der Stelle keine abgeben.

Das ist Schade, darüber hätte ich mich ernsthaft gefreut.

Wozu die Konfrontation mit Bedingungen erzwingen, die du nicht magst?

Nun, wenn es etwas gibt, bei dem sich Experten einig sind, dann ist es sicherlich, dass die Konfrontationstechnik (ob virtuell oder real) eine gute Methode (wenn nicht sogar DIE Methode schlecht hin) zur Verringerung/Überwindung (falls man sie überhaupt vollständig überwinden kann) der Höhenangst/schwindel ist. Und das ist schließlich mein sehnlichstes Ziel..

Genieße die Zeit, sammle Gipfel die dir Spaß machen - der Rest ergibt sich schon irgendwann. Normalerweise wird die Höhenangst im Laufe der Zeit weniger - die Angst ist nicht schlimm, das ist eine normale Reaktion.

Ich habe einen guten Bekannten, der wandert für sein leben gerne im relativen Flachland über Weiden und durch Wälder. Ich hingegen fühle mich magisch angezogen von den Schneebedeckten Gipfel und würde nichts lieber als dort hinauf. Es geht mir explizit nicht um irgendwelche Prestige-Gipfel wie das Matterhorn o.ä. - das ist mir nicht wichtig - aber schon Bilder von Gipfelgraten (bspw. das Weißhorn in der Schweiz, siehe Bild) bringen mich in die bittere Realität zurück, nämlich, dass das in meiner Situation unerreichbar ist.




Was ich damit sagen will: Für mich wären zwei Welten gleichermaßen willkommen: 1) es wäre für mich schon die Erfüllung - wie für meinen Bekannten - über Weiden/Wiesen und Wälder im "Flachland" zu wandern und brauche keine ausgesetzten Hochtouren etc., oder 2) ich bin Schwindel-/Höhenangstfrei und kann die gewünschten Touren/Gipfel gehen.
Und da ich mir sicher bin, dass ich mich nur langsam ran tasten kann, suche ich eben genau solche Gipfel, die mich langsam an schwieriges heran führen.
Um vielleicht einen kleinen eindruck zu bekommen. Diese Stelle am Birnhorn war mir "zu viel" - bei andere Alpinisten erzeugt das nicht einmal ein mulmiges Gefühl. (Das Bild ist nicht von mir, habe ich nur im Internet gefunden und die Stelle wieder erkannt.)


Liebe Grüße,
SodaZitrone

[climby]

Ein paar Bergtipps hätte ich schon noch, ich nehme mal an von Salzburg aus gut erreichbar. Ich kann aber natürlich nicht sagen, was Du Dir davon zutraust

Plattlinger Alpensteig oder Müllnerhörndlrunde (wahrscheinlich zu einfach)
Untersberg: Dopplersteig, Mittagscharte, auch Schellenberg Sattel und Mittagsloch (diese beiden dann schon anspruchsvoller)
Klettesteig Zahme Gams
Kampenwand Normalweg oder von Süden
Riemanhaus von Maria Alm und dann Breithorn, Mitterhorn, Persailhorn, schwerer und ausgesetzter die Schönfeldspitze
Engelstein bei Bergen/Hochfelln
Großer Hundstod

Bestimmt gibt es da vieles mehr.

Dass das bei Dir mit einem Sportkletterkurs nicht so optimal war, ist natürlich schade. Ich denke, dass man zu zweit in der Halle oder im Klettergarten gut üben könnte, allerdings halt nur, wenn man (also mindestens einer) das sichern gut beherrscht.

Viele Liebe Grüße von climby

[f3752f4f]

Nun, wenn es etwas gibt, bei dem sich Experten einig sind, dann ist es sicherlich, dass die Konfrontationstechnik (ob virtuell oder real) eine gute Methode (wenn nicht sogar DIE Methode schlecht hin) zur Verringerung/Überwindung (falls man sie überhaupt vollständig überwinden kann) der Höhenangst/schwindel ist. Und das ist schließlich mein sehnlichstes Ziel..

Fordern, nicht überfordern. Positive Erlebnisse sammeln, nicht negative. Nicht erzwingen, den Berg genießen, Gipfel sammeln und irgendwann ist die Erfahrung größer, die Höhenangst ist weg oder weniger. Aber kann sein, dass du da anders tickst, die Konfrontation mit Extrembedingungen brauchst.

Um vielleicht einen kleinen eindruck zu bekommen. Diese Stelle am Birnhorn war mir "zu viel" - bei andere Alpinisten erzeugt das nicht einmal ein mulmiges Gefühl. (Das Bild ist nicht von mir, habe ich nur im Internet gefunden und die Stelle wieder erkannt.)

Was war die Konsequenz von "zu viel"? War im August am Birnhorn, habe an der Stelle sogar Fotos gemacht (sind vielleicht noch 200m bis zum Gipfel). Ein wunderschöner und trotzdem relativ stiller Berg - mir unbekannten Anfängern oder Personen mit Höhenangst würde ich aber nicht dazu raten. Hochstaufen (Steinerne Jäger) wäre eine Empfehlung, bei der ich noch keine Bauchschmerzen hätte.

[Badehäubchen]

Hallo SodaZitrone!

Ich kann Dich gut verstehen, ich hab mich mehrere Jahre lang mit meiner Höhenangst auseinandergesetzt.

Angefangen hat es bei mir, weil alle in meiner Umgebung plötzlich Klettersteige gegangen sind. Ich wollte mitgehen, aber ich hatte Höhenangst.

Ich hab dann verschiedene Sachen probiert. So hab ich z.B. beim AV ein Höhenangst-Bewältigungstraining gemacht. Das war eine Kombination aus sich der Angst aussetzen und Metaltraining (Auseinandersetzung mit der Angst. Woher kommt die/Bedeutung der Angst. Als Kind wo runter gefallen? Entspannungsübungen. Usw.) Wir sind beim Kurs in der Stadt auf Brücken/Geländer herumgeturnt. Dann waren wir in einem Hochseilgarten, Klettergarten, Abseilen und dann 2x Klettersteig.
Ein spannendes Erlebnis im Kurs war das Folgende: Der Trainier hat uns gesagt, dass Angst vergeht. Also im Zweifelfall, warten. Das war bei mir dann wirklich 1x so. Wir waren im Hochseilgarten, ich auf einem Parcours unterwegs. Irgendwann ist mir die Angst zu viel geworden und ich hab dem Trainer gesagt, dass ich den Parcours abbrechen und runterwill. Er hat das Team verständigt, das mich runterholen sollte. Die waren aber grad dabei, jemanden anderen runterzuholen, deshalb hat es etwas gedauert, bis ich an der Reihe war. Und noch bevor sie zu mir gekommen sind (ich kann nicht einschätzen, wie lang ich gewartet habe), war die Angst plötzlich komplett weg, ich bin aufgestanden und den ganzen Parcours problemlos fertig gegangen.

Interessant im Kurs zu sehen war auch, wie unterschiedlich die Leute in der Angst reagieren. Die einen werden panisch, die anderen reden wie ein Wasserfall, die anderen verstummen und reagieren aggressiv, wenn sie angesprochen werden (= Ich). Diese Erkenntnis hat mir geholfen, weil ich jetzt in kritischen Situationen den anderen vorher sage, wie es mir gehen wird und wie sie mit mir umgehen sollen, d.h. wie sie mir wirklich helfen können.

Interessant war auch zu sehen, wie unterschiedlich die Dinge sind, von denen Leute „mit Höhenangst“ Angst haben. Eine war dabei, der war alles egal, solang sie angeseilt war. Aber ohne angeseilt zu sein, war es schlimm. Bei mir sind ausgesetzte Stellen schlimm, egal ob angeseilt oder nicht (angeseilt hilft etwas). Noch eine andere hatte Angst vor gerölligen / nicht gut befestigen Wegen im Abstieg. Ausgesetzte Stellen waren der egal, solange der Fels fest war.

Nach dem Kurs habe ich mich so oft wie möglich der Angst ausgesetzt. Bei Wanderungen bin ich auf Hochsitze raufgekraxelt (spätestens nach der 5. Stufe ist mir flau im Magen). Ich bin eine Weile in der Halle klettern gegangen (so weit rauf wie es ging, mich in das Seil gesetzt und dann gewartet, mit meiner Angst geredet, versucht mich zu entspannen usw.). Und ich bin leichte Klettersteige gegangen (auf der Rax gibt es da einiges).

Vor nicht so langer Zeit hab ich mal mit einem Mentaltrainer darüber geredet, der hat gemeint, es sei nicht gut, in die Angst zu gehen, dadurch prägt sie sich nur noch mehr ein. Also wenn man z.B. in der Halle trainiert, dann nur so weit raufgehen, wie man noch keine Angst hat.

Leider hat sich bei mir nie so ein Erfolg eingestellt, dass z.B. Klettersteige angefangen hätten, Spaß zu machen. Ich bin es irgendwann Leid geworden, Klettersteige zu gehen, weil das bedeutet hat, dass ich mich in der Früh schon drauf gefreut habe, wenn der Tag vorbei ist. Ich konnte den Tag nicht genießen.

Irgendwann hab ich dann mit dem Training aufgehört bzw. ich habs nicht mehr so konsequent betrieben und es ist irgendwie im Sand verlaufen. Als mir die damalige Kletterpartnerin abhanden gekommen ist, hatte ich nicht die Motivation, mir wen Neuen zu suchen (jede Woche 2 Stunden Kletterhalle gehen – Zeit- und Geldaufwand, um 2 h Angst zu haben???). Es sind dann auch ein paar Leute in mein Leben getreten, die zufrieden waren mit „nur wandern“ (gleichzeitig sind die Kletterleute „aus“ meinem Leben getreten). Ich glaub, der Erfolg ist zu klein gewesen und ich hab nie genug Spaß an dem Ganzen gefunden, als dass ich weiterhin Lust gehabt hätte, mich ständig freiwillig der Angst auszusetzen. Vielleicht waren aber wirklich die neuen Leute ausschlaggebend. Die waren/sind ca. auf dem gleichen Niveau wie ich, d.h. ich weiß, sie suchen keine Tour aus, die ich nicht machen kann, und wenns etwas schwierigeres ist, dann reden wir eh explizit drüber. D.h. das stressige „Suchen nach Bildern im Internet von der Schlüsselstelle“, ist im Moment zum Glück auch nicht notwendig (ich kenne das gut).

Im Moment genieße ich es, lange Wanderungen ohne Angst zu machen. Ich merk, dass mir Ruhe, Natur, Einsamkeit wichtiger sind als „Action am Klettersteig“. Allerdings… ich glaub, die Leute sind schon ein sehr ausschlaggebender Faktor. Wenn ich jetzt Menschen kennenlernen würde, mit denen ich gern was unternehmen möchte, aber die gehen Klettern, Hochtouren usw. … mhmm… wär schon eine blöde Zwickmühle. Hochtouren reizen mich nämlich schon auch.

Eine Herausforderung, die derzeit da ist, sind steile Hänge beim Skitourengehen. Ich geh noch nicht so lang auf Skitour, aber wenns da steiler wird, dann … buh. Und da ich Skitourengehen wirklich weitermachen möchte, ist das ein Thema.

Ich will nicht sagen, dass es nicht besser geworden ist. Das ist es definitiv. Ich kann jetzt mehr machen als früher. Klettersteige gehe ich keine, aber bei ausgesetzten, seilversicherten Stellen fühle ich mich jetzt schon eindeutig wohler als früher. Gewisse Dinge gehen halt noch nicht, ich sage „noch“ weil wer weiß, was noch kommt :-)

Liebe Grüße und alles Gute!
Badehäubchen

[SodaZitrone]

Ein paar Bergtipps hätte ich schon noch, ich nehme mal an von Salzburg aus gut erreichbar. Ich kann aber natürlich nicht sagen, was Du Dir davon zutraust

Plattlinger Alpensteig oder Müllnerhörndlrunde (wahrscheinlich zu einfach)
Untersberg: Dopplersteig, Mittagscharte, auch Schellenberg Sattel und Mittagsloch (diese beiden dann schon anspruchsvoller)
Klettesteig Zahme Gams
Kampenwand Normalweg oder von Süden
Riemanhaus von Maria Alm und dann Breithorn, Mitterhorn, Persailhorn, schwerer und ausgesetzter die Schönfeldspitze
Engelstein bei Bergen/Hochfelln
Großer Hundstod

Danke climby für die Tourentipps, die werde ich mir einmal genauer anschauen! Den Dopplersteig bin ich sogar schon gegangen. Den fand ich aber eigentlich harmlos (vermutlich aber auch nur, weil mit Seilen gesichert...)

Ich denke, dass man zu zweit in der Halle oder im Klettergarten gut üben könnte, allerdings halt nur, wenn man (also mindestens einer) das sichern gut beherrscht.

Dafür bräuchte man halt - wie du sagtest - einen Sicherungspartner, der das Sichern beherrscht. Nur ist das irgendwie auch so ein Henne-Ei-Problem

Fordern, nicht überfordern. Positive Erlebnisse sammeln, nicht negative. Nicht erzwingen, den Berg genießen, Gipfel sammeln und irgendwann ist die Erfahrung größer, die Höhenangst ist weg oder weniger. Aber kann sein, dass du da anders tickst, die Konfrontation mit Extrembedingungen brauchst

Das "Problem", das ich sehe, ist der ganz schmale Grat zwischen Forderung und Überforderung. Wie kann ich mir denn sicher sein, dass ich mich gerade an Stelle X nicht überforder? Es gibt ja leider keine höhere Instanz, die mir auf einmal sagt "Jetzt bitte umkehren, die Überforderung setzt ein". Denn auch bei einer "normalen" Forderung bewege ich mich nicht mehr in meiner Komfortzone. Auch frage ich mich, ob die Erfahrung wirklich der Schlüssel zum Erfolg ist. Würde ich mich 20 Jahre in meiner Komfortzone bewegen (in meinem Fall Gipfel ohne realistische Absturzgefahr), dann würde ich an schwierigen/ausgesetzten Stellen definitiv keinen Mehrwert durch Erfahrung haben.
Ich nehme an der Stelle einmal die Watzmannüberschreitung. In meiner Situation habe ich da oben sicherlich nichts verloren, und das obwohl ich insgesamt sicherlich auf gute 10 Jahre Bergerfahrung zurück greifen kann. Dann gibt es aber "Alpinisten", die diese Tour als allererste Bergtour überhaupt gemacht haben und diese kann man m.M.n. vereinfacht drei Gruppen differenzieren (das ist meine persönliche Meinung, die ich aus Berichten, Reportagen, etc. gezogen habe und nicht wissenschaftlich begründet ist):
1) Mehr oder weniger problemlos gegangen
2) Haben sich sehr schwer getan, bzw. sehr zu kämpfen
3) Haben sich völlig überschätzt und mussten auf Hilfe (Bergrettung, andere Alpinisten, etc.) zurückgreifen und oder umkehren

Ich vermute, die erste Gruppe ist einfach von Höhenangst befreit und hat keine Absturzangst, und auch wenn ich mich innerlich dagegen weiger, die Watzmanntour auch nur irgendeinem Anfänger zu empfehlen, frage ich mich, ob da bei mir nicht eher der "Neid" spricht, weil ich einfach nicht verstehen kann, wie jemand ohne auch nur den Hauch von alpiner Erfahrung damit klar kommt und ich mit jahrelanger Erfahrung nur dumm zugucken kann.
Bei der zweiten Gruppe werden sicherlich einige dabei sein, die mit Erfahrung/Übung in der ersten Gruppe wären. Die der dritten Gruppe zugehörigen, werden wahrscheinlich nie für solche Touren geeignet sein. Soweit die Theorie. Unter der Annahme, dass die Theorie stimmt, wäre für mich nur interessant, ob ich in Gruppe 2 oder 3 wäre. In Gruppe 2 könnte mein "Training" Erfolg bringen, in Gruppe 3 sollte ich mir ein anderes Hobby suchen

Was war die Konsequenz von "zu viel"? War im August am Birnhorn, habe an der Stelle sogar Fotos gemacht (sind vielleicht noch 200m bis zum Gipfel). Ein wunderschöner und trotzdem relativ stiller Berg - mir unbekannten Anfängern oder Personen mit Höhenangst würde ich aber nicht dazu raten. Hochstaufen (Steinerne Jäger) wäre eine Empfehlung, bei der ich noch keine Bauchschmerzen hätte.

Die Konsequenz kann ich sogar ganz gut beschreiben, dafür muss ich jedoch kurz ausholen: Grundsätzlich teile ich Gelände vereinfacht in zwei Kategorien auf. Zum einen die "ungefährliche Kategorie" und zum anderen die "gefährliche Kategorie". Zu erstgenannter zählt alles, wo ein Sturz i.d.R. keine schweren/schmerzhaften Verletzungen mit sich führt und keine Schrecksekunden auftreten (zu diesen Schrecksekunden komme ich später). Die zweit genannte beinhaltet jedes Gelände, dass bei einem Sturz schwere Verletzungen und/oder Tod sowie Schrecksekunden mit sich bringt. Entscheidend ist für mich tatsächlich nicht die Tatsache, dass ich durch einen Sturz sterben könnte (klingt komisch, aber das beunruhigt mich kein bisschen), sondern dass ich vielmehr sehr starke Schmerzen (durch die starken Verletzungen) habe werde. Die genannten "Schrecksekunden" verstärken diesen Effekt: Ich stelle mir den Moment des Absturzes sehr sehr intensiv vor, d.h. den Moment an dem ich die Haftung verliere und falle/rutsche wird für mich subjektiv sehr langsam wahrgenommen werden (auch wenn objektiv betrachtet vermutlich nur wenige Sekunden vergehen). Das als Hintergrund, nun zu der Beschreibung, was in meinem Kopf vor sich geht:
Bei der fotografierten Stelle beim Birnhorn habe ich mir den weiteren Weg angeschaut und habe reflexartig die Stelle in Kategorie zwei zugeordnet. Die Lage hab ich als so bedrohlich wahrgenommen, dass ich einen Rutscher/Gleichgewichtsverlust ggf. nicht mehr ausgleichen kann und im freien Fall nach unten stürze. Ich habe mir das kribbeln im Bauch beim freien Fall vorgestellt (das ich überhaupt nicht leiden kann, man kennt es von Sprungtürmen, Freizeitparks, etc.), weiter wie ich wohl den ersten Kontakt mit Felsen haben werde, ob meine Füße zuerst landen, oder ich nicht doch mit dem Kopf aufschlage, wie ich - mit besonders viel Pech - doch den Aufprall überlebe, aber dann keine Luft mehr bekomme, weil alles zusammengestaucht ist, usw. Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich den potenziellen Sturz gedanklich sehr detailliert durchspiele und mich wie in einer Vogelperspektive bei dem Sturz selbst betrachte.
Zusätzlich kommt für mich auch noch der belastende Punkt hinzu, dass für meine potenzielle Rettung andere Menschen (bspw. Bergrettung) sich ggf, erhöhter Gefahr aussetzen (müssen [natürlich muss das keiner, aber indirekt wird es dann doch "gefordert"/gemacht/auf sich genommen]) und dann evtl. selbst verunglückt. Und letztlich - auch wenn das jetzt noch komischer klingt - empfinde ich ein richtiges Schamgefühl. Ganz so nach der Art, dass mit dem Finger auf mich gezeigt wird und es heißt "schau an, da war schon wieder so ein Unfähiger, der sich maßlos selbst überschätzt und dort nichts verloren hatte."
Dennoch ist es so, dass ich mich ruhig verhalte, keine Panik ausbricht o.ä. ich sondiere in Ruhe die Lage, setzt ggf den Rucksack ab und leg eine (auch längere) Pause ein, esse/trinke und treffe dann irgendwann die Entscheidung, ob es für mich weiter geht, oder ich den Rückzug antreten muss.

Das es von dieser Stelle nicht mehr weit sein kann habe ich gesehen, aber meinst du tatsächlich nur 200 Wegmeter, oder 200 Höhenmeter? So genau konnte ich es nicht erkennen, weil es auch ziemlich nebelig war. Dennoch fand ich das Birnhorn auch sehr schön. War komplett alleine unterwegs, lediglich zum Aufstieg und Abstieg zur Passauer Hütte habe ich einige überholt.
Doch obwohl ich die Tour auch bis dorthin schön fand, bleibt der "Frust". Es ist keineswegs der Frust darüber, dass ich an diesem bestimmten Tag den Gipfel nicht erreichen konnte (das kann immer vorkommen und ist natürlich normal), sondern vielmehr die "Angst" davor, aufgrund meiner Verfassung nie in solche Regionen vordringen zu können. Ich kann also den Rest meines Lebens den anderen zuschauen, wie sie coole Bergtouren gehen können aber ich selbst kann es nicht.

Ich hab dann verschiedene Sachen probiert. So hab ich z.B. beim AV ein Höhenangst-Bewältigungstraining gemacht. Das war eine Kombination aus sich der Angst aussetzen und Metaltraining (Auseinandersetzung mit der Angst. Woher kommt die/Bedeutung der Angst. Als Kind wo runter gefallen? Entspannungsübungen. Usw.) Wir sind beim Kurs in der Stadt auf Brücken/Geländer herumgeturnt. Dann waren wir in einem Hochseilgarten, Klettergarten, Abseilen und dann 2x Klettersteig.

Das klingt interessant, könntest du mir vielleicht noch sagen, wo du das gemacht hast, wie lange es gedauert hat und mit was man preislich in etwa rechnen muss. Ich würde es zwar gerne noch ohne professionelle Hilfe versuchen, aber vielleicht wäre es doch sinnvoller und v.a. zielführender?

Eine war dabei, der war alles egal, solang sie angeseilt war. Aber ohne angeseilt zu sein, war es schlimm. Bei mir sind ausgesetzte Stellen schlimm, egal ob angeseilt oder nicht (angeseilt hilft etwas). Noch eine andere hatte Angst vor gerölligen / nicht gut befestigen Wegen im Abstieg. Ausgesetzte Stellen waren der egal, solange der Fels fest war.

Ich würde es bei mir in etwa so einschätzen: Wenn ich gesichert bin ist von meiner Höhenangst wenig zu merken (solange ich der Meinung bin, dass der Sturz mir nicht weh tut). Ob ausgesetzt oder nicht, macht mir dann relativ wenig aus. Geröll hingegen hatte ich noch nie Probleme. Bei den Abstiegen laufe ich regelrecht hinab, auch bei Geröll, Wurzeln, größeren Steinen etc., ich bilde mir ein, dass das schnelle Absteigen für mich in den Knien angenehme ist, da ich dadurch mehr mit den Muskeln abfange und mich nicht einfach reinfallen lasse (das funktioniert natürlich aber nur bei Gelände der Kategorie 1 (siehe Oben) und nur bei trockenem Untergrund).

Nach dem Kurs habe ich mich so oft wie möglich der Angst ausgesetzt. Bei Wanderungen bin ich auf Hochsitze raufgekraxelt (spätestens nach der 5. Stufe ist mir flau im Magen). Ich bin eine Weile in der Halle klettern gegangen (so weit rauf wie es ging, mich in das Seil gesetzt und dann gewartet, mit meiner Angst geredet, versucht mich zu entspannen usw.). Und ich bin leichte Klettersteige gegangen (auf der Rax gibt es da einiges).

Leider hat sich bei mir nie so ein Erfolg eingestellt, dass z.B. Klettersteige angefangen hätten, Spaß zu machen. Ich bin es irgendwann Leid geworden, Klettersteige zu gehen, weil das bedeutet hat, dass ich mich in der Früh schon drauf gefreut habe, wenn der Tag vorbei ist. Ich konnte den Tag nicht genießen.

Ich will es mir nicht schon jetzt schlecht reden, aber meine rationale Seite sagt mir genau diesen Ausgang voraus. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass ich eines Tages wirklich angstfrei gehen kann. Zu gerne würde ich ja auch nur einmal das mitfühlen können, was ein professioneller Bergsteiger auf schwiegen Touren fühlt/denkt.

Irgendwann hab ich dann mit dem Training aufgehört bzw. ich habs nicht mehr so konsequent betrieben und es ist irgendwie im Sand verlaufen.[...] Es sind dann auch ein paar Leute in mein Leben getreten, die zufrieden waren mit „nur wandern“ (gleichzeitig sind die Kletterleute „aus“ meinem Leben getreten). Ich glaub, der Erfolg ist zu klein gewesen und ich hab nie genug Spaß an dem Ganzen gefunden, als dass ich weiterhin Lust gehabt hätte, mich ständig freiwillig der Angst auszusetzen. Vielleicht waren aber wirklich die neuen Leute ausschlaggebend. [...]

Im Moment genieße ich es, lange Wanderungen ohne Angst zu machen. Ich merk, dass mir Ruhe, Natur, Einsamkeit wichtiger sind als „Action am Klettersteig“. Allerdings… ich glaub, die Leute sind schon ein sehr ausschlaggebender Faktor. Wenn ich jetzt Menschen kennenlernen würde, mit denen ich gern was unternehmen möchte, aber die gehen Klettern, Hochtouren usw. … mhmm… wär schon eine blöde Zwickmühle. Hochtouren reizen mich nämlich schon auch.

Ich muss leider für mich feststellen, dass, wenn das eine nicht geht, ich das andere auch nicht machen will. Ich kann es selbst nicht erklären, bzw. habe es mir nicht ausgesucht, dass ich ausgerechnet die Hohen Berge so faszinierend finde. Klar, während den Anstiegen finde ich die Natur und alles drum herum auch toll, aber ich weiß, dass ich das jetzt "mitnehme" das Ziel aber höher liegt. Vielleicht muss ich mir auch irgendwann eingestehen, dass ich mir das falsche Hobby gesucht habe und einen klaren Cut zu machen, um mich nicht selbst weiter damit zu "quälen".

Eine Herausforderung, die derzeit da ist, sind steile Hänge beim Skitourengehen. Ich geh noch nicht so lang auf Skitour, aber wenns da steiler wird, dann … buh. Und da ich Skitourengehen wirklich weitermachen möchte, ist das ein Thema.

Ich will nicht sagen, dass es nicht besser geworden ist. Das ist es definitiv. Ich kann jetzt mehr machen als früher. Klettersteige gehe ich keine, aber bei ausgesetzten, seilversicherten Stellen fühle ich mich jetzt schon eindeutig wohler als früher. Gewisse Dinge gehen halt noch nicht, ich sage „noch“ weil wer weiß, was noch kommt :-)

Skitouren würde ich auch gerne gehen, doch da habe ich Angst vor den Lawinen (nicht davor zu sterben, sonder bspw. im Schnee wie einbetoniert zu sein und jämmerlich um Luft ringen zu müssen und langsam zu erticken-.-). Zusätzlich ist es natürlich auch so, dass Hochtouren in Winter natürlich nicht weniger anspruchsvoll als im Sommer sind. Soll heißen: Schaff ich es im Sommer nicht, brauch ich es im Winter nicht zu versuchen.
Dennoch wünsche ich dir von Herzen viel Erfolg und Gelingen bei deinen Skitouren! Würde mich wirklich freuen, wenn du "dein Ziel" erreichst

So, dann bedanke ich mich bei euch für eure Antworten, ganz besonders bei dir, Badehäubchen, für deine sehr offenen Worte und beschriebenen Erfahrungen!

Liebe Grüße,
SodaZitrone

[f3752f4f]

Das es von dieser Stelle nicht mehr weit sein kann habe ich gesehen, aber meinst du tatsächlich nur 200 Wegmeter, oder 200 Höhenmeter? So genau konnte ich es nicht erkennen, weil es auch ziemlich nebelig war. Dennoch fand ich das Birnhorn auch sehr schön. War komplett alleine unterwegs, lediglich zum Aufstieg und Abstieg zur Passauer Hütte habe ich einige überholt.
Doch obwohl ich die Tour auch bis dorthin schön fand, bleibt der "Frust". Es ist keineswegs der Frust darüber, dass ich an diesem bestimmten Tag den Gipfel nicht erreichen konnte (das kann immer vorkommen und ist natürlich normal), sondern vielmehr die "Angst" davor, aufgrund meiner Verfassung nie in solche Regionen vordringen zu können. Ich kann also den Rest meines Lebens den anderen zuschauen, wie sie coole Bergtouren gehen können aber ich selbst kann es nicht.

Wenn du bis dorthin gekommen bist und umgedreht hast, dann war das weitaus anspruchsvoller, als weitergehen und über den Normalweg absteigen.


Hier im Rückblick - ca. 3 Minuten später war ich am Gipfel.

[placeboi]

An deiner Stelle würde ich zu jemanden gehen, der sich mit solchen Dingen professionell beschäftigt.

Touren gegen "Höhenangst" (korrekterweise müsste es heißen gegen Höhenschwindel) ergeben Sinn, um durch Training Höhenschwindel zu reduzieren, sind bei echter Höhenangst wahrscheinlich nicht zielführend, sondern im Gegenteil eher schädigend. Wie Badehäubchen sagt, Angst kann man erlernen und damit verstärken.

[Badehäubchen]

Hi SodaZitrone,

das Höhenangst-Bewältigungstraining, das ich gemacht habe, war 2009 bei der akademischen Sektion vom AV Graz (wird derzeit aber nicht mehr angeboten. Soweit ich weiß, ist der Leiter auch nicht mehr als Ausbildner beim AV).

Wenn ich mich recht erinnere, hat der Leiter damals grad irgendeine „Outdoor-Ausbildung“ gemacht und den Kurs als seine Abschlussarbeit konzipiert (und dann ein paar Mal beim AV gehalten, dann nicht mehr, soweit ich weiß). Preis weiß ich leider nicht mehr.
Es waren insgesamt 5 Tage.
Tag 1: Da Schlechtwetter, haben wir hauptsächlich indoor Theorie gemacht und sind in Graz durch die Stadt auf Mauern / Geländern usw. herumgeturnt, damit uns der Leiter einschätzen kann.
Tag 2: Hochseilgarten in Graz.
Tag 3: Da waren wir im Klettergarten. Da war so ein Plateau, wo man an den Rand eines Abgrunds gehen kann. Der Leiter hat uns alle an Bäumen gesichert, und wir haben uns selbständig dem Abgrund genähert, so langsam/schnell wir wollten und sind da einfach gestanden und uns mit unserer Angst / Gedanken / Gefühlen auseinandergesetzt.
Tag 4: Klettersteig (B)
Tag 5 (1 Woche später): Nochmal der gleiche Klettersteig (B)

Dazwischen immer wieder Theorie zum Thema: Was ist Angst überhaupt? Welche Arten von Ängsten gibt es? Auslöser / Ursachen von Angst, Symptome von Angst, Zusammenhang „Körper – Gedanken – Gefühle“, Welche Gedanken/Gefühle habe ich während der Angst, Auseinandersetzung mit: „Was will ich überhaupt am Berg“, Warum will ich die Angst überwinden? Woran hindert mich die Angst? Was wäre, wenn die Angst weg wäre? Wofür steht meine Angst?

Bei den praktischen Übungen (Klettergarten und Co) sind wir immer wieder so weit gegangen, bis wir Angst hatten und dann haben wir abgewartet, bis sie weg war. Ob das gut/richtig war, weiß ich nicht. Wie gesagt, vor einigen Jahren hab ich das mal einem Mentaltrainer erzählt, der hat gemeint, man solle nicht so weit gehen, bis man Angst hat.
Professionelle Hilfe würde ich auch empfehlen, dann trainierst Du gleich von Anfang an in die richtige Richtung, anstatt selbst herumzuexperimentieren.

Lass Dich von meinem mäßigen Erfolg nicht abbringen!! Nur weil es bei mir nicht so eingeschlagen hat, heißt das nicht, dass es bei Dir nicht funktionieren wird. Wie gesagt, meine Motivation dafür war einfach irgendwann weg, weil auch die entsprechenden Menschen weg waren.

In dem, was Du geschrieben hast, ist mir der folgende Satz aufgefallen:

Ich kann also den Rest meines Lebens den anderen zuschauen, wie sie coole Bergtouren gehen können aber ich selbst kann es nicht.

Den Satz könnte ich 150%ig unterschreiben. Bzw. hätte ich damals können (im Moment ist er weniger präsent), da hätte ich heulen können vor Wut, wenn die anderen Klettersteig gegangen sind und ich bin daheim geblieben. Fragen, die sich für mich von dem Satz ableiten/abgeleitet haben (jetzt wird’s sehr psychologisch…, keine Ahnung, ob Höhenangst – generell Ängste – immer / manchmal / nie so psychologisch betrachtet werden sollen / können / werden / müssen > viele Konjunktive, weil nichts genaues weiß ich nicht). Aber es sind schon Fragen, mit denen ich mich beschäftigt habe/beschäftige.
- Was ist schon cool?
- Sind wir weniger cool, nur weil wir DIESE Dinge nicht machen können?
- Ich hab auch schon Leute getroffen, die mir einen Vogel gezeigt haben, weil ich Klettersteig gehen will, obwohl ich Angst davor habe. Die stehen einfach dazu, dass sie Angst haben und machen etwas anderes. Stehe ich nicht zu mir?
- Hat es eine Bedeutung, unbedingt etwas machen zu wollen, was nicht geht? Heißt das „Grenzen überwinden“? Steht die Angst wirklich für etwas Besonders? Oder ist es einfach nur Angst? Nichts Besonderes?
- Will ich diese Angst wirklich überwinden? Warum??? Warum muss ich genau das machen?
- Oder ist es genauso OK, wenn ich diese Angst nicht überwinde?
- Es heißt so oft, man soll raus aus der Komfortzone, um neues zu lernen / seinen Aktionsbereich erweitern. Soll / Muss man wirklich? Oder ist es genauso OK zu sagen, nö, danke?
- Muss man diese Grenze wirklcih überwinden??

Im Moment ist dieser Satz für mich nicht mehr so schlimm. Könnte aber schon wieder aufpoppen. Wenn mich jemand jetzt fragen würde, ob ich die Watzmannüberschreitung mitgehe oder sonstwas, wo ich wieder total an meine Grenzen kommen würde …

Liebe Grüße
Badehäubchen

[Veronika Meyer]

Hallo SodaZitrone (lustiger Name!),

ich hatte vor etwa 45 Jahren das gleiche Problem: Angst bei Stellen (auf Grasbergen), die ich noch heute absolut locker gehen würde. Was tun? Als ich wieder mal nur mit Mühe meinem Mann auf den grasigen Gipfel des Muntiggalm (2077 m, Simmental, Berner Oberland) folgen konnte, ging ich in mich. Ich hatte den riesigen Wunsch, irgendwann z.B. die Jungfrau zu besteigen oder das Finsteraarhorn, Berge, die ich von zu Hause bei schönem Wetter immer sah. Ich musste mir sagen, dass ich nie auf diese Viertausender käme, wenn ich mich auf einem Hügel wie dem Muntiggalm fürchte. Also beschloss ich (wirklich!), mich an solchen Stellen nicht mehr zu fürchten. Und es funktionierte! Ein paar Jahre später wollte die Furcht nochmals aufkommen, als ich zum ersten Mal 40 Meter senkrecht abseilen musste (anlässlich der Überschreitung der Simelistöcke in den Engelhörnern). Da konnte ich mich aber rasch fassen; ich sagte mir, du wolltest in die Engelhörner, jetzt bist du da, und da musst du jetzt runter, geh schon! Auch das funktionierte. Interessanterweise hatte ich seitdem nie mehr Angst vor Operationen (und es gab mehr als eine, auch eine Herzoperation), und vor dem Zahnarzt auch nicht. Was sein muss(te), muss sein, und vor einer Behandlung Angst zu haben bringt gar nichts. (Ich anerkenne, dass die Angst vor dem Zahnarzt nicht die gleiche "Qualität" hat wie die Höhenangst.)

Seither habe ich alle Viertausender der Schweiz bestiegen, die Seven Summits, unzählige Drei- und Zweitausender, ausgesetzte und "zahme". Ich muss gestehen, dass das mit der Höhenangst bei sehr ausgesetzten Stellen mit dem Alter wieder etwas schlechter wird. Das ist wohl auf die abnehmende Kraft, Reaktionsschnelligkeit etc. zurückzuführen und vermutlich normal. Aber es galt und gilt immer: Habe ich bloss Scheu vor der ausgesetzten Stelle oder ist sie wirklich gefährlich? Gefährlich in dem Sinn, dass sie auch für eine gut trainierte Person ein objektives Risiko darstellt? Dann müsste ich umkehren. Aber das Problem "gefährlich" stellt sich mir eher punkto Steinschlag und punkto Lawinen und weniger punkto Aasgesetztheit. Man kann auch auf guten Bergwegen zu Tode kommen, wenn sie durch entsprechendes Gelände führen (das muss gar nicht sonderlich steil sein).

Es ist mir klar, dass die Strategie "Ab sofort fürchte ich mich nicht mehr" wohl nicht für alle Personen passt. Es gehören vermutlich einige Charakterzüge dazu, die ich nun mal habe und die gar nicht immer positiv sind: eine gewisse Ich-Zentriertheit, eine gewisse Fähigkeit, manche Dinge objektiv zu sehen und nicht gefühlsbetont.

Vielleicht könntest du diesen Ansatz trotzdem mal versuchen. Professionelle oder Amateurhilfe habe ich nicht in Anspruch genommen, ich habe das ganz alleine mit mir ausgemacht.

Viel Erfolg! Veronika

[SodaZitrone]

Hallo Allerseits,

An deiner Stelle würde ich zu jemanden gehen, der sich mit solchen Dingen professionell beschäftigt.

Das Aufsuchen von professioneller Hilfe ist allerdings auch gar nicht so einfach. Erstens habe ich da selbst eine gewisse Hemmschwelle, weil ich mir dadurch mein Problem in einem noch viel größerem Ausmaß eingestehen muss/würde oder es auch u.U. nur künstlich aufblähe, denn ehrlicherweise bin ich mir nicht unbedingt wirklich sicher, ob ich schon tatsächlich ein Fall für professionelle Hilfe bin. Ich frage mich nämlich schon auch, wie es wohl den anderen geht (deswegen ja auch die Aussage, dass ich gerne einmal das mitfühlen würde, was ein professioneller Bergsteiger auf schwiegen Touren fühlt/denkt. Hat der ggf. auch Angst und blendet die nur aus? Akzeptiert sie und geht einfach weiter?, usw.). In letzter Zeit habe ich mich relativ intensiv mit (Sport)klettern beschäftigt und finde auch immer mehr Gefallen daran. Wie ich jedoch an mehren Stellen heraus gelesen und auch durch persönliche Gespräche erfahren habe, ist die Sturzangst viel verbreiteter als Anfangs gedacht - die wenigsten reden nur gerne offen darüber. Und jetzt kommt der Punkt: Manche klettern aufgrund ihrer Angst nicht, andere blenden sie aus, sind mutiger und setzen sich einfach über sie hinweg. Die Frage wäre jetzt, ist es bei den Bergsteigern evtl. ähnlich? Müsste ich also einfach nur "mutiger" sein?
Eine zweite Hürde ist, dass professionelle Hilfe nicht unbedingt an jeder Ecke zu finden ist und dann noch recht teuer ist. Hatte einmal bei einer Praxis Kosten von über 1000€ gelesen. Wenn ich jedoch wüsste, dass ich dadurch wirklich angstfrei werden würde, wäre es mir persönlich auch das x-fache wert. Was ich eigentlich damit sagen will: Ausschließen möchte ich die professionelle Hilfe auf keinen Fall, allerdings denke ich, dass ich es vorerst erst noch einmal alleine probieren möchte. Was mich allerdings noch sehr interessieren würde: Was genau macht dich (an meinen geschriebenen Aussagen) so sicher, dass professionelle Hilfe für mich das Beste wäre (verstehe das bitte nicht als Argument dagegen, vielleicht hast du ja tatsächlich recht)?

Touren gegen "Höhenangst" (korrekterweise müsste es heißen gegen Höhenschwindel) ergeben Sinn, um durch Training Höhenschwindel zu reduzieren, sind bei echter Höhenangst wahrscheinlich nicht zielführend, sondern im Gegenteil eher schädigend. Wie Badehäubchen sagt, Angst kann man erlernen und damit verstärken.

Prinzipiell sehe ich es so, dass es sog. "harte" (bspw. Mathematik) und "weiche" (bspw. Psychologie) Wissenschaften gibt. Vereinfacht gesagt, liegt der Unterschied darin, dass sich erstere auf harte/logische Fakten stützen und wenig Spielraum für "richtig" und "falsch" zulassen, d.h. eine als "wahr" eingestufte Theorie lässt sich nur sehr wenig anzweifeln. Anders sieht es bei den weichen Wissenschaften aus: Hier können sich im Laufe der Zeit die Ansichten durchaus um 180 Grad drehen oder aber auch konträre Ansichten zwischen Personengruppen (ko)existieren. Die Angstforschung/therapie gehört sicherlich zur weichen Kategorie, aus diesem Grund bin ich vorsichtig, wenn es heißt dies und das sei richtig oder falsch. Für mich persönlich konnte ich nur folgendes feststellen: Beim Klettern habe ich immer recht starke Angst mich in den Selbstsicherungsautomaten fallen zu lassen (aus diesem Grund traue ich mich auch nicht so hoch zu klettern). Trotzdem erlebe ich die Angst regelrecht "positiv", d.h. diese Angst macht mir richtig Spaß. Wenn ich in die Halle gehe, kann ich nicht genau differenzieren auf was ich mich eigentlich wirklich freue: Aufs Klettern oder auf die Angst mich fallen zu lassen (ich glaube fast letzteres)? Ich würde tatsächlich auch gerne viel viel öfter diese Angst erleben, wenn die Halle nicht immer so schrecklich voll wäre Der doofe Unterschied ist nur, in der Halle weiß ich, dass eigentlich nichts passieren kann, in den Bergen schon

Hi SodaZitrone,

das Höhenangst-Bewältigungstraining, das ich gemacht habe, war 2009 bei der akademischen Sektion vom AV Graz (wird derzeit aber nicht mehr angeboten. Soweit ich weiß, ist der Leiter auch nicht mehr als Ausbildner beim AV).

Okay, das hat sich zwar wirklich sehr interessant angehört, aber wird leider tatsächlich nicht mehr angeboten.

Lass Dich von meinem mäßigen Erfolg nicht abbringen!! Nur weil es bei mir nicht so eingeschlagen hat, heißt das nicht, dass es bei Dir nicht funktionieren wird. Wie gesagt, meine Motivation dafür war einfach irgendwann weg, weil auch die entsprechenden Menschen weg waren.

Danke für die Ermutigung, das ist nett

[...] Den Satz könnte ich 150%ig unterschreiben. [...] Fragen, die sich für mich von dem Satz ableiten/abgeleitet haben [...] Aber es sind schon Fragen, mit denen ich mich beschäftigt habe/beschäftige.
- Was ist schon cool?

Nun, für mich existieren zwei verschiedene Perspektiven. Zum einen definiert z.T. die Gesellschaft bzw. auch das Umfeld was "cool" ist. Das würde ich die objektive Perspektive nennen. Ist bspw. ein Lied zur Zeit ganz besonders angesagt, dann ist das - unabhängig davon, ob ich es mag - aus dieser Perspektive cool. Daneben existiert die subjektive Perspektive. In der ist "cool" äquivalent zu "gefällt mir persönlich(!) besonders gut". Manchmal besteht ein Konsens zwischen objektiver und subjektiver Perspektive, manchmal eben nicht. Ich finde Berge schon seit meinem fünften Lebensjahr besonders cool. Die Breite Masse hat es zu dieser Zeit meiner Erinnerung nach aber noch lange nicht so stark in die Berge gezogen.

- Sind wir weniger cool, nur weil wir DIESE Dinge nicht machen können?

Ich würde die Frage eher in die Richtung lenken, ob ich meine eigenen "Bedürfnisse" erfüllen kann. Im Kletter-Unterforum habe ich nach einem Bildposting von einem Berg kürzlich folgendes gelesen: "Dem muss aufs Dach gestiegen werden!" und das trifft es bei mir ziemlich gut: Wenn ich manche Gipfel sehe zwingt mich fast regelrecht ein innerer Antrieb da hoch zu gehen. Wenn ich das nun aber aufgrund persönlicher Voraussetzungen/Gegebenheiten nicht kann, scheitere ich an mir selbst und kann das, was ich eigentlich mache möchte nicht tun.

- Ich hab auch schon Leute getroffen, die mir einen Vogel gezeigt haben, weil ich Klettersteig gehen will, obwohl ich Angst davor habe. Die stehen einfach dazu, dass sie Angst haben und machen etwas anderes. Stehe ich nicht zu mir?

Die Frage ist ja, wir groß war deren innerer Antrieb einen Klettersteig zu gehen? Wenn die nicht sehr ausgeprägt ist, können diese Menschen auch problemlos sagen "gut, lass ich's halt." Ich finde Surfen im Meer z.B. auch ganz reizvoll. Da ich allerdings vor einem Haibiss angst habe, lass ich es halt. Ist für mich ziemlich einfach, da die Interesse zum Surfen bei mir überschaubar ist. Wäre die innere Motivation jedoch genauso hoch, wie beim Bergsteigen, hätte ich ein Problem mehr.

- Hat es eine Bedeutung, unbedingt etwas machen zu wollen, was nicht geht? Heißt das „Grenzen überwinden“? Steht die Angst wirklich für etwas Besonders? Oder ist es einfach nur Angst? Nichts Besonderes?

Das es prinzipiell geht ist offensichtlich, die Frage ist nur, ob ich es selbst auch kann. Bedeutend wird es für mich ja nicht, weil es nicht geht. Bedeutend war es für mich schon vorher und erst jetzt merke ich, dass es (scheinbar) bei mir nicht geht.

- Will ich diese Angst wirklich überwinden? Warum??? Warum muss ich genau das machen?

Definitiv! Warum? Zitat von oben: "Dem muss aufs Dach gestiegen werden!" Warum ich nun unbedingt Bergsteigen toll finde, kann ich genauso wenig erklären, wie warum ich die Farbe rot schöner finde als blau, ist halt einfach so.

- Oder ist es genauso OK, wenn ich diese Angst nicht überwinde?

Dann bleibt halt ein großer Lebenswunsch/traum für immer unerfüllt, ob das auf Dauer so erfüllend ist, wage ich zu bezweifeln.

- Es heißt so oft, man soll raus aus der Komfortzone, um neues zu lernen / seinen Aktionsbereich erweitern. Soll / Muss man wirklich? Oder ist es genauso OK zu sagen, nö, danke?
- Muss man diese Grenze wirklcih überwinden?

Da bin ich mir absolut sicher: Ja. Das gilt aber nur, wenn man tatsächlich neues lernen bzw. sich verbessern will. Habe ich Zustand X erreicht und bin mit dem glücklich, kann ich getrost in meiner Komfortzone bleiben. Will ich mich weiter entwickeln muss ich diese zwangsläufig verlassen.

ich hatte vor etwa 45 Jahren das gleiche Problem: Angst bei Stellen (auf Grasbergen), die ich noch heute absolut locker gehen würde. Was tun? Als ich wieder mal nur mit Mühe meinem Mann auf den grasigen Gipfel des Muntiggalm (2077 m, Simmental, Berner Oberland) folgen konnte, ging ich in mich. Ich hatte den riesigen Wunsch, irgendwann z.B. die Jungfrau zu besteigen oder das Finsteraarhorn, Berge, die ich von zu Hause bei schönem Wetter immer sah. Ich musste mir sagen, dass ich nie auf diese Viertausender käme, wenn ich mich auf einem Hügel wie dem Muntiggalm fürchte. Also beschloss ich (wirklich!), mich an solchen Stellen nicht mehr zu fürchten. Und es funktionierte! Ein paar Jahre später wollte die Furcht nochmals aufkommen, als ich zum ersten Mal 40 Meter senkrecht abseilen musste (anlässlich der Überschreitung der Simelistöcke in den Engelhörnern). Da konnte ich mich aber rasch fassen; ich sagte mir, du wolltest in die Engelhörner, jetzt bist du da, und da musst du jetzt runter, geh schon! Auch das funktionierte. Interessanterweise hatte ich seitdem nie mehr Angst vor Operationen (und es gab mehr als eine, auch eine Herzoperation), und vor dem Zahnarzt auch nicht. Was sein muss(te), muss sein, und vor einer Behandlung Angst zu haben bringt gar nichts. (Ich anerkenne, dass die Angst vor dem Zahnarzt nicht die gleiche "Qualität" hat wie die Höhenangst.)


Seither habe ich alle Viertausender der Schweiz bestiegen, die Seven Summits, unzählige Drei- und Zweitausender, ausgesetzte und "zahme". Ich muss gestehen, dass das mit der Höhenangst bei sehr ausgesetzten Stellen mit dem Alter wieder etwas schlechter wird. Das ist wohl auf die abnehmende Kraft, Reaktionsschnelligkeit etc. zurückzuführen und vermutlich normal. Aber es galt und gilt immer: Habe ich bloss Scheu vor der ausgesetzten Stelle oder ist sie wirklich gefährlich? Gefährlich in dem Sinn, dass sie auch für eine gut trainierte Person ein objektives Risiko darstellt? Dann müsste ich umkehren. Aber das Problem "gefährlich" stellt sich mir eher punkto Steinschlag und punkto Lawinen und weniger punkto Aasgesetztheit. Man kann auch auf guten Bergwegen zu Tode kommen, wenn sie durch entsprechendes Gelände führen (das muss gar nicht sonderlich steil sein).

Es ist mir klar, dass die Strategie "Ab sofort fürchte ich mich nicht mehr" wohl nicht für alle Personen passt. Es gehören vermutlich einige Charakterzüge dazu, die ich nun mal habe und die gar nicht immer positiv sind: eine gewisse Ich-Zentriertheit, eine gewisse Fähigkeit, manche Dinge objektiv zu sehen und nicht gefühlsbetont.

Vielleicht könntest du diesen Ansatz trotzdem mal versuchen. Professionelle oder Amateurhilfe habe ich nicht in Anspruch genommen, ich habe das ganz alleine mit mir ausgemacht.

Viel Erfolg! Veronika

Liebe Veronika, ganz herzlichen Dank für deinen Beitrag. Auch wenn ich mir im Traum nicht vorstellen kann, einmal alle schweizer 4000er zu besteigen (von den Seven Summits will ich gar nicht erst sprechen), macht mir deine Beschreibung ungemein Mut! Es zeigt mir zumindest, dass es durchaus möglich sein kann und dass der Kopf dabei eine enorme Rolle spielt.
Ein bisschen habe ich deine Strategie die Tage auf den hohen Göll auch schon versucht anzuwenden. Auf dem Weg nach oben, hab ich mir immer gedanklich vorgesagt, dass ich keine Angst habe. Wenn niemand in Hörweite war, auch leise geflüstert (will ja nicht, dass die Leute um mich herum mich für bescheuert halten). Und was soll ich sagen: Ich bin den Schustersteig und Kamin tatsächlich m.M.n. fast völlig angstfrei ungesichert (also ohne Klettersteigset, aber jedoch sinnvollerweise mit Helm) gegangen Ich hatte zwar hin und wieder kurz ein mulmiges Gefühl, aber das war nicht wirklich schlimm. Habe auch bewusst (auch wenn es immer heißt, man soll nicht nach unten schauen) immer nach unten geschaut und dann kamen schon die Gedanken wie "jetzt bloß nicht fallen", "ein Sturz geht hier gar nicht gut aus", etc. aber dennoch habe ich mich immer sicher gefühlt. Und das "Klettern" hat mir riesig Spaß gemacht

Abschließend - bevor ich es vergesse: Ich habe riesigen Respekt vor deiner Leistung! Wenn die Frage gestattet ist: Was war bei den 4000er und Seven Summits deine persönliche größte Herausforderung?


Soo, dann bedanke ich mich noch einmal ganz lieb bei euch allen für eure Hilfe. Es hilft mir tatsächlich meinem Empfinden nach sehr, nicht nur die eigene Sicht vor Augen zu haben, sondern auch einmal die Meinungen anderer zu hören. Danke dafür! Ich würde euch hier auch einfach weiterhin auf dem Laufenden halten, wie sich meine Situation so entwickelt. Vermutlich werde ich aber heuer aufgrund des Wetter gar nicht mehr zu so vielen Touren kommen. Für nächste Saison steht dann jedoch ganz oben das Birnhorrn (da bin ich ganz zuversichtlich) und das Schönfeldhorn (da bin ich mir noch nicht soo sicher, ob die Unternehmung erfolggekrönt sein wird)

Liebe Grüße,
SodaZitrone

[MANAL]

Eine interessante Diskussion. Ich selber habe eine gewisse Absturzangst wegen der ich manche Touren nicht gehen mag. Die Absturzangst ist dabei insofofern berechtigt, weil es Stellen sind die keinen Fehltritt erlauben. Mit Drahtseil oder sogar über ein Seil gesichert habe ich überhaupt keine Probleme.
Über die Jahre und auch über einen Sommer nimmt dieses Gefühl ab, ich gewöhne mich auch im gewissen Maße an so ein Gelände. Was ich aber gar nicht mag sind Steilgrasflanken weil man sich dort meistens auch nirgends festhalten kann.

Über die Jahre habe ich aber auch gelernt mit den Angstgefühlen umzugehen und sie auch zu nutzen um aufmerksam zu bleiben. Da ich das wirklich nur an wirklich gefährliche Stellen spüre lenke ich dieses Angstgefühl um als Warnsignal für den Körper um sich zu konzentrieren und sich nur auf den Weg zu fokussieren. Damit komme ich gut zurecht und bin dann an solchen Stellen meistens primär konzentriert statt sich Gedanken darüber zu machen was alles passieren könnte. Auf Dauer ist diese Konzentration halt anstrengend für den Kopf. So erlebt an der Hackenkopfüberschreitung im Wilden Kaiser und der Watzmannüberschreitung. Danach bin ich in der Regel nicht nur körperlich, sondern auch psychisch ziemlich ausgelaugt. Trotzdem bin ich froh, dass ich auf diesem Weg auch schwierigere Passagen ohne Panikgefühle bewältigen kann und mir so viele wunderschöne Touren auch möglich sind.

Da ich aber in die Berge zum Genuß gehe suche ich eh nicht Touren die besonders schwierig sind. Adrenalin suche und brauche ich nicht. Ruhe, Aussicht, schöne Natur und Entspannung zusammen mit der Anstrengungen bei langen Touren sind das was ich in den Bergen suche. Der Großvenediger war da wunderbar, da er recht leicht ist, der Glockner dagegen reizt mich nicht (abgesehen von dem Massenandrang).

[Veronika Meyer]

Wenn die Frage gestattet ist: Was war bei den 4000er und Seven Summits deine persönliche größte Herausforderung?

Das kann ich kaum sagen. Jeder Berg war und ist eine Herausforderung für mich. Eventuell eine ganz kleine (wie die Wanderung auf den Minschuns (Ofenpass) letzte Woche, hier nicht berichtet) oder eine grössere wie die Tour vor zwei Wochen auf den Gitschen (berichtet). Als ich mit dem "strengen" Bergsteigen begann, schlief ich vor einer grossen Tour oft schlecht. Beispielsweise vor der ersten Eiswand, die ich selbständig ging, mit einem Kollegen ohne Eiserfahrung; das war die Doldenhorn-Nordwand (Berner Oberland). Eine grosse Sache war die Überschreitung des Grand Combin mit Ski, mit einer Freundin. An diesem Tag waren wir ganz allein an dem riesigen Berg. Und es gab jede Menge grosser Touren!

Es ist aber zu sagen, dass ich zu Beginn überhaupt nicht im Sinn hatte, alle Viertausender der Schweiz zu besteigen. Aber so etwa nach der Hälfte kam dieser Wunsch auf. Alle Viertausender der Alpen habe ich nicht geschafft, es fehlen mir Aiguille Verte, der Hauptgipfel der Grandes Jorasses (es hat "nur" zur Pointe Whymper gereicht), die Aiguille Blanche de Peuterey und die Barre des Ecrins. Das Leben ist zu kurz für alles!

Und erst recht hatte ich die Seven Summits nicht im Fokus. Das war für mich 1980 völlig undenkbar. 1991 bestieg ich den Kilimanjaro, dann kam nach und nach ein weiterer der sieben Berge dazu. Als mir schliesslich nur noch der Everest fehlte, setzte ich sehr viel daran, ihn zu besteigen.

Das alles kann man in meiner Autobiographie "Gaias Gipfel" nachlesen. Bei Interesse kannst du mir 20 Euro senden (in einem Briefumschlag), dann schicke ich dir das Buch.

Veronika