Kammüberschreitung vom Signalkogel bis zum Mühlbachberg (Salzkammergut Berge/Traunsee Attersee Berge) 23.07.2023

[Jgaordhelagenornres]

Ok, dann wäre schon mal geklärt warum das in der OSM und daher in Mapy.cz steht. Was mir aber noch nicht klar ist, wie du darauf kommst, dass dieser Gupf Mühlbachberg heißt. Soweit ich das bisher sehe, hat dieser Gupf auf keiner Karte einen Namen und die Bezeichnung Mühlbachberg ist die Bezeichnung für die Gegend die da unterhalb des Bereichs Fahrnaugupf/Lärlkogel ist.

Wie "ich" darauf komme, dass der Gipfel "Mühlbachberg" heißt?

Auf https://manfredsberge.blogspot.com gibt es diesen Bericht: https://manfredsberge.blogspot.com/2...022022-79.html

Daher bin ich selbst auf diesen Gipfel, der in keiner "lizenzierten" Karte einen Namen hat, hinauf, und hab in meinem Bericht folgendes geschrieben:

Mühlbachberg, 1013 m. 9:40. (Leider weiß ich nicht, woher der Name für diesen Gipfel stammt - bitte Hilfe )

Und das war dann Manfreds Antwort darauf:

Den Mühlbachberg habe ich mal bei Schnee bestiegen, den Namen hab ich aus der Peakhunter-App. Auf Karten hab ich den auch noch nicht gefunden.
Zumindest entspringt nördlich davon in der Nähe vom Gasthof Windlegern der Mühlbach. Vielleicht daher der Name.

Somit dürfte der "Ursprung" dieses Gipfels bei Peakhunter liegen.

Peakhunter ist ja sowas wie eine konkurrierende App von SummitLynx.
Und bei SummitLynx ist die "Befüllung" klar - wenn irgendjemand einen Gipfel in die OSM einzeichnet, taucht dieser auch früher oder später in SummitLynx auf. SummitLynx greift somit auf die Daten der OSM zu, nicht nur Gipfel, sondern auch Schutzhütten und weitere "PoIs".

Wie aber Peakhunter an die Gipfel kommt, ist "mir" nicht klar. Da muss irgendeine Art von Datenbank dahinterstecken, aber nicht auf die OSM basierend - denn 1) müsste dann der Gipfel ja schon wesentlich früher in der OSM eingetragen gewesen sein [aber ich hab den Gipfel ja erst vor kurzem dort eingefügt] und 2) müsste dann ja auch der Gipfel in SummitLynx zu finden sein. Beides ist nicht der Fall.

(
Moment, hab mir gerade die Webseite durchgelesen https://www.peakhunter.com/de/about Da steht, ich zitiere auszugsweise

Wir haben über 300'000 Gipfel in unserer Datenbank.
Trotzdem: Es gibt (noch) keine zentrale Quelle für akkurate Positionen aller Gipfel der Erde.
Wir wollen das ändern, indem wir GPS Daten von unseren Gipfeljägern sammeln. Hilf uns, die umfangreichste Datenbank über Gipfel zu erstellen!

Wenn du einen Gipfel findest, den wir nicht erfasst haben oder einen, der an der falschen Position ist, erstelle einen neuen. Alle neuen Gipfel werden von uns und anderen Benutzern verifiziert. Alle Gipfelbücher können auf peakhunter.com eingesehen werden.

[...]

Die meisten Punkte wurden von Openstreetmap importiert (openstreetmap.org). Viele Punkte wurden von uns und den Nutzer erfasst und korrigiert.

Das heißt, dass auch Peakhunter auf die OSM zugreift, aber anders als SummitLynx noch die Möglichkeit besteht, selbst Gipfel einzureichen!
Okay, verstehe.

Aber wenn der Text stimmt, dann muss der Gipfel ja irgendwie "verifiziert" werden. Mit einer Namensverifizierung tut man sich bei dem Gipfel "Mühlbachberg" aber schwer... Von mir aus ist der Gipfel in einer alten Landkarte zu finden, aber die Signatur dort weist nur bedingt auf genau diesen Hügel in der Natur hin.

Vermutlich hat hier einfach irgendjemand diesem damals noch namenlosen Gipfel den "semi-nachvollziehbaren Namen" Mühlbachberg gegeben - und keiner hats kontrolliert.
)

LG

[Hard85]

Ah, sorry, das habe ich dann in der Eile falsch verstanden. Danke, dass du noch die Datenbasis von peakhunter recherchiert hast. Also wenn das bei diesem Peakhunter offenbar von "irgendjemandem" eingetragen wurde und sich in offiziellen Karten nichts dergleichen findet, finde ich es ehrlich gesagt nicht gut, das in die OSM zu übernehmen. Generell sehr bedenklich solche Apps, wo jeder einfach ungeprüft irgendwelche Bezeichnungen vergeben kann, aber das ist wohl eine andere Diskussion...

[tauernfuchs]

Hallo, bin gerade am 20.3. einmal auf deinen Spuren gewandelt und hab dabei (unbemerkt) auch den umstrittenen Mühlbachkogel überschritten. Dabei wurden Fahrnaugupf, Falmbachgupf, Lärlkogel und Hohennaugupf mit "eingesammelt". Großer Vorteil um diese Jahreszeit: Alles Gestrüpp und Himbeergewächs war noch niederliegend.
Den Fahrnaugupf habe ich diesmal über den Südkamm, vom P. 560 m aus erreicht. Auch hier gibt es einen recht deutlichen Steig, der nur zum Gipfel hin etwas schwächer ausgeprägt ist. Somit führen auf den Fahrnaugupf von drei Seiten her recht ausgeprägte Steige.
Eine gute Idee war, mein Fahrrad am P Signalkögel, 654 m, zu deponieren, so konnte ich danach recht gemütlich zu meinem Ausgangsort hinuntersausen.
Zeckenstatistik: 2
Etwas erstaunlich fand ich, dass der Übergang von P. 654 m Richtung Windlegern (im oberen Teil eigentlich nur ein Wanderweg mit etlichen Wurzelstufen...) ausdrücklich als e-MTB-Route ausgewiesen ist, während in unmittelbarster Nähe sehr gut befahrbare Forstraßen für Radfahrer (aller Art) gesperrt sind - seltsame Jagd-Naturschutz-Logik...

LG

[Jgaordhelagenornres]

Ah, sorry, das habe ich dann in der Eile falsch verstanden. Danke, dass du noch die Datenbasis von peakhunter recherchiert hast. Also wenn das bei diesem Peakhunter offenbar von "irgendjemandem" eingetragen wurde und sich in offiziellen Karten nichts dergleichen findet, finde ich es ehrlich gesagt nicht gut, das in die OSM zu übernehmen. Generell sehr bedenklich solche Apps, wo jeder einfach ungeprüft irgendwelche Bezeichnungen vergeben kann, aber das ist wohl eine andere Diskussion...

Mit "ein bisschen" Verspätung

Das mit den Gipfelbenennungen ist gefühlt immer so eine Sache (schmale Gratwanderung).

• Der Mühlbachberg (* klick zur Positionierung *) existiert de facto nirgendwo (oder ich hab die aussagekräftige Quelle noch nicht gefunden). Gerade gesehen, vor 6 Monaten wurde der Name wieder aus der Karte herausgestrichen.
• Beim Christina-Stefan-Kogel im Höllengebirge (den ich in die OSM eingetragen habe, * klick zur Positionierung *) hat mich via OSM jemand angesudert, was mir einfällt, einen derartigen Gipfel zu mappen. Dabei bin nicht ich für die Benennung verantwortlich, es gibt sogar ein Gipfelkreuz, eine kurze Latschengasse wurde ausgeschnitten (siehe hier und hier) und die verantwortlichen Personen, die vermutlich mit Vornamen Christina und Stefan heißen haben den Gipfel nach sich selbst benannt. Nicht "state of the art", das steht außer Frage, aber wenn jemand eine Kletterroute eröffnet, dann darf diese Person die Route ja auch nach eigenem Gutdünken benennen. Warum nicht auch bei Gipfeln? Fakt ist, nicht ich bin für die Benennung verantwortlich, und der Grundsatz in der OSM heißt, nur das zu mappen, was wirklich vorhanden ist. Das ist hier eindeutig gegeben, dennoch muss ich mich ansudern lassen.
• Nächstes Beispiel: Zwölferkogel/Adlerstein bei der Eisenaueralm (* klick zur Positionierung *). Der lokalen Bevölkerung ist der höchste Punkt auf der Ackerschneid (Gipfelkreuz!) NUR unter dem Namen Zwölferkogel bekannt. Aber am (verhältnismäßig neuen) Gipfelkreuz ist der Name Adlerstein angebracht. Hier ist der Fehler eindeutig. In der Amap gibt es die Signatur "Adlerstein", aber diese bezeichnet den Felsen in den Abhängen nördlich der Ackerschneid. Irgendjemand hat einfach nicht genau geschaut und ein Kreuz mit dem falschen Namen gefertigt, und jetzt wird bei der nicht-einheimischen Bevölkerung der Gipfel nur Adlerstein genannt. Zwölferkogel ist sehr logisch, denn direkt daneben gibt es den Elferkogel (Quellennachweis: lokale Bevölkerung). Und natürlich auch noch den Sechserkogel bei Burgau. Quasi eine "Unteracher Sonnenuhr". Ich hab den Gipfel in der OSM mal von Adlerstein auf Zwölferkogel umgeschrieben, sofort hat mich wieder jemand via OSM angesudert, dass der Gipfel den Bergsteigern AUSSCHLIESSLICH als Adlerstein bekannt ist. Schwuppsdiwupps hat der Gipfel wieder Adlerstein geheißen. Klar ist: Sowohl das Gegenüber als auch ich haben recht, aber wer hat jetzt "mehr" recht?
• Auch mit dem "Traunstein" ist das so eine Sache (* klick zur Positionierung *). Wenn man sich die ganze lokale Führerliteratur durchliest und ein bisschen bei Gebietskennern herumfragt, erfährt man, dass man unter "Traunstein" das ganze Felsmassiv versteht, und dieses Massiv am Plateau jedenfalls 4 Gipfel besitzt. Deren korrekte Namen wären: Traunkirchner Kogel, Fahnenkogel (oder Gmundner Kogel), Stangenkogel, und Pyramidenkogel (oder Scharnsteiner Kogel). Finde ich sehr logisch, denn wenn man sagt "ich gehe auf den Traunstein hinauf", dann ist man ja auch oben gewesen, wenn man z.B. nur beim Naturfreundehaus war. Sicherlich fehlt dann der höchste Gipfel im Massiv/das Gipfelkreuz, aber "oben" war man dennoch. Ursache für den ganzen "Schlamassel" sind hier ja die Kartenwerke, weil laut diesen der Pyramidenkogel mit "Traunstein 1691 m" benannt wird. Auch hier hab ich mal den Gipfel auf Pyramidenkogel umbenannt, Überraschung: Wieder wurde ich angesudert, und der Gipfel hat kurz daraufhin wieder Traunstein geheißen. Begründung von der Gegenseite: "Ich kenne keinen, der sagt, ich gehe auf den Pyramidenkogel". Ich auch nicht. Ich kenne Personen, die sagen, ich gehe auf den Traunstein - und wenn man dann das Plateau erreicht hat, wird gefragt, "gehen wir jetzt noch zum Gipfelkreuz hinüber?". Die Namen sind nicht geläufig, da, so finde ich, es eher Personen aus weitum sind, die den Traunstein erreichen.
• Weitere Beispiele gäbe es noch zuhauf. In jüngster Vergangenheit sind mir noch der Ebenberg (eigentlich kein Gipfel in dem Sinn, * klick zur Positionierung *) und die drei Gipfel Hauskogel, Hirschkogel, und Pfarrkogel in Erinnerung (* Klick zur Positionierung *). Alle diese 4 Gipfel finden sich in Niederösterreich.

Lange Rede, kurzer Sinn: Sehr kontroverses Thema, da hier keiner (ich selbst bin ja keine Ausnahme) davon heruntersteigen möchte, dass ausschließlich man selbst recht hat. Wenngleich ich sagen muss: Ich versuche nach Möglichkeit immer, alle Standpunkte zu hören und möchte auch die Gegenseite verstehen. Aber das ist halt stellenweise schwierig, wenn man über mich gefühlt "drüberfährt".

Aber, du hast ganz recht, dazu sollte man mal einen eigenen Thread erstellen. Wollte ich selbst schon längere Zeit mal machen, wusste aber nicht, wie ich die Sache angehen soll, da sich bei dieser Thematik ja immer weitere Felder eröffnen.
Vielleicht schaffe ich das dennoch mal.

Hallo, bin gerade am 20.3. einmal auf deinen Spuren gewandelt und hab dabei (unbemerkt) auch den umstrittenen Mühlbachkogel überschritten. Dabei wurden Fahrnaugupf, Falmbachgupf, Lärlkogel und Hohennaugupf mit "eingesammelt". Großer Vorteil um diese Jahreszeit: Alles Gestrüpp und Himbeergewächs war noch niederliegend.
Den Fahrnaugupf habe ich diesmal über den Südkamm, vom P. 560 m aus erreicht. Auch hier gibt es einen recht deutlichen Steig, der nur zum Gipfel hin etwas schwächer ausgeprägt ist. Somit führen auf den Fahrnaugupf von drei Seiten her recht ausgeprägte Steige.
Eine gute Idee war, mein Fahrrad am P Signalkögel, 654 m, zu deponieren, so konnte ich danach recht gemütlich zu meinem Ausgangsort hinuntersausen.
Zeckenstatistik: 2
Etwas erstaunlich fand ich, dass der Übergang von P. 654 m Richtung Windlegern (im oberen Teil eigentlich nur ein Wanderweg mit etlichen Wurzelstufen...) ausdrücklich als e-MTB-Route ausgewiesen ist, während in unmittelbarster Nähe sehr gut befahrbare Forstraßen für Radfahrer (aller Art) gesperrt sind - seltsame Jagd-Naturschutz-Logik...

Den Fahrnaugupf habe ich auch schon mal von Süden aus erreicht. Bin damals aber über die Forststraßen vom Sonnstein herüber gekommen, und bei der Leiter in den obersten Teil eingestiegen Den unteren Teil des Steiges möchte ich mir auch mal ansehen - vielleicht in Kombination mit dem Hochlacken und dem Brenntenkogel plus Speichersee-Baufortschritt-Expedition?

In der freytag&berndt-Karte sind beinahe alle Forststraßen ab der Jagerbachlstube (rund um den Loskogel und zum Signalkogel) freigegeben. Dort ist auch die "MTB-Trage-Strecke" nach Windlegern drin. Ab Windlegern darf man ja über die Forststraße vorbei an der Hochsteinalm und rund um den Fahrnaugupf (an der Geißwand vorbei) bis in den Fahrnau- und Rumitzgraben fahren. Dürfte sogar ein Teil des BergSeen-eTrails sein, wenn ich mich nicht irre. Außerdem gibts ja noch eine freigegebene MTB-Strecke Richtung Gipfel des Sonnsteins. Wie das jetzt wohl mit dem Speichersee wird?

Aber die Jägerschaft soll einer verstehen. Gerade war in Steinbach "Jahreshauptversammlung" des Tourismusvereins, Obmann ist ein Jäger (gleichzeitig Betreiber des Hotel Föttinger) der bezüglich Sternenpark gleich mal besorgt war, dass ja niemand nächtens das Wild aufschreckt, wenn alle querfeldein trampeln und "Sternderl schauen" wollen.


LG

[neander vom tal]

Danke fürs zeigen

Plan in nächster Zeit von der Grossalm rauf zur Lueg, weiter Signalkogel und deiner Route nach umi zum Rottensteiner Gupf, wo ih unlängst oben woar. Dann die Runde östl/ nördl. des Gupfs wieder runter zur Grossalm. Dann wär auch die Lücke von der Quelle entlang der Aurach bis zu deren Mündung in die Ager geschlossen.

Luc

[Jgaordhelagenornres]

Grias di Luc,

Danke fürs zeigen

Plan in nächster Zeit von der Grossalm rauf zur Lueg, weiter Signalkogel und deiner Route nach umi zum Rottensteiner Gupf, wo ih unlängst oben woar. Dann die Runde östl/ nördl. des Gupfs wieder runter zur Grossalm. Dann wär auch die Lücke von der Quelle entlang der Aurach bis zu deren Mündung in die Ager geschlossen.

in der Gegend fehlen mir noch Klammbühel, der Südwestgipfel des Hochkreut und der Kainzenkogel. Ach ja, natürlich noch Hohenaugupf, Falmbachgupf und Lärlkogel hP.
Vielleicht schaffe ich da auch mal was in nächster Zeit.


LG

[Hard85]

Jgaordhelagenornres bin selber nur Anwender der OSM und mit den selbstauferlegten Regeln der Kartographierung da jetzt nicht unbedingt vertraut, aber "nur mappen was wirklich da ist" klingt für mich eigentlich eh danach, dass man nur mappen soll, was es auch wirklich gibt, und das sollte auch für Bezeichnungen gelten. Und wenn weder in irgend einer offiziellen jemals verfügbaren Karte noch im Sprachgebrauch der lokalen Bevölkerung diese Namen vorhanden sind, gibt es sie nicht, ganz egal ob irgend ein Dahergelaufener seinen Namen auf einen Gipfel schreibt oder den in irgend eine andere inoffizielle App einträgt. Und mit Kletterrouten kann man das Recht auf die Namensvergabe nicht vergleichen finde ich, dort ist das in der Szene einfach seit jeher so üblich und auch wegeerhaltende Vereine können ihre Wege benennen. Aber z.B. einen Namen willkürlich in eine App einzutragen oder ein Gipfelkreuz mit einem erfundenen Namen aufzustellen legitimiert die Bezeichnung auf keinen Fall. Eine Route oder ein Weg wurde von jemandem angelegt oder definiert, ein Berg ist ein Berg und kein Mensch hat etwas dazu beigetragen, dass er ein Berg ist, darum kann auch niemand das Recht für sich beanspruchen, einen offiziellen Namen dafür zu vergeben.

Wikipedia wäre ja vom Prinzip her ähnlich anfällig für solche falschen Fakten, aber da funktioniert das eindeutig besser, dass kein erfundener Blödsinn drin steht.