Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

[Rudolf22]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

Vielen Dank für Deinen Bericht.
Hier im Steiermarkforum/Bergtouren gibt es eine ganze Reihe hervorragender Bildberichte: von Deinem war ich wieder einmal "hin und weg" : Fotos vom Feinsten. Gratuliere zu Tour und Beschreibung!
Rudolf

[Joa]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

das sehe ich nicht so!

"unnötig" sind schließlich auch die meisten glückwünsche und oberflächlichen gesten des gegenseitigen auf die schulter klopfens, wie man sie im anschluss praktisch jeden tourenberichts hier ziemlich beliebig aufgefädelt vorfindet. wenn sich dagegen manche leute auch über die tatsächliche relevanz derartiger informationen gedanken machen, halte ich das wirklich für deutlich bedeutsamer! im übrigen möchte ich auch festhalten, dass ich gerade das angesprochene statement von bergsteiger als ausgesprochen zurückhaltend, d.h. fast schon freundlich und konstruktiv, empfunden habe!

sorry!

mag sein, dass Du das nicht so siehst

kann mir aber nicht vorstellen, dass Du darüber erfreut bist wenn in jedem Klettertourenbericht von Dir über die Sinnhaftigkeit desselben oder etwaige mögliche Auswirkungen diskutiert wird

na da sind wir jetzt aber froh, dass sich Bergsteirer so dezent zurückhält...

[Joa]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

Beim Bergsteirer scheint wohl alles entbehrlich zu sein, selbst wenn er schlicht und einfach seine Meinung kundtut.

Ich persönlich finde diese Diskussion ganz interessant (gewisse Argumentationen sind mir mittlerweile seeehr vertraut ), man könnte sie ja durchaus aus dem Tourenbericht herausnehmen und verschieben.

wenn Du diese Diskussion so interessant findest, könnte man das Bergsteirerposting und den ganzen Schmafu hintennach von den Mods auch in einen der Berichte von Harry über die Stangenwand Ostschlucht oder den Festlbeilsteinostgrat verschieben lassen... dort würde sie ebenso hinpassen oder auch genauso nicht...

sorry Harry das war jetzt nicht persönlich gemeint!

[mash]

wenn Du diese Diskussion so interessant findest, könnte man das Bergsteirerposting und den ganzen Schmafu hintennach von den Mods auch in einen der Berichte von Harry über die Stangenwand Ostschlucht oder den Festlbeilsteinostgrat verschieben lassen... dort würde sie ebenso hinpassen oder auch genauso nicht...

kann mir aber nicht vorstellen, dass Du darüber erfreut bist wenn in jedem Klettertourenbericht von Dir über die Sinnhaftigkeit desselben oder etwaige mögliche Auswirkungen diskutiert wird

du hast schon recht, in persönlich verletztende od. auch nur geringschätzige formen soll das ganze natürlich keinesfalls abgleiten!

manchmal glaube ich aber doch, auch aus deinem langjährig gesammelten erfahrungsschatz als gelegentlicher alleingänger immer wieder äußerst wichtige dinge heraushören zu können, die einfach nicht völlig untergehen sollten. sei es die ganz nebensächlich eingestreute anmerkung (ich glaube, das war bei der stangenwand-süd), dass du solche sachen eben öfter einfach auch nur in ermagelung verfügbarer kletterpartner gemacht haben dürftest, od. eben ein anderes mal wieder, welche rolle für dich die mentale vorbereitung bzw. das langsame reifen entsprechender gedanken gespielt haben muss. derartige ergänzende hinweise und anmerkungen sind ganz gewiss genauso hilfreich und tatsächlich belehrend, wie manch hübscher tourenbericht hier in der öffentlichkeit des forums, auch wenn er von tollen fotos und einladenden schilderungen nur so glänzt.

[petz]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

wenn Du diese Diskussion so interessant findest, könnte man das Bergsteirerposting und den ganzen Schmafu hintennach von den Mods auch in einen der Berichte von Harry über die Stangenwand Ostschlucht oder den Festlbeilsteinostgrat verschieben lassen... dort würde sie ebenso hinpassen oder auch genauso nicht...

Oder ganz einfach, wertfrei, tourenbericht- und personenunabhängig ins Risikomanagementunterforum verschieben. Dann kann sich der geneigte Leser hier ganz ohne Schmafu die Bilder anschauen und inhaltsrelevant zu den Touren gratulieren. Sei es auch nur zu den "Steirern am Rathausplatz".

[Joa]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

manchmal glaube ich aber doch, auch aus deinem langjährig gesammelten erfahrungsschatz als gelegentlicher alleingänger immer wieder äußerst wichtige dinge heraushören zu können, die einfach nicht völlig untergehen sollten. sei es die ganz nebensächlich eingestreute anmerkung (ich glaube, das war bei der stangenwand-süd), dass du solche sachen eben öfter einfach auch nur in ermagelung verfügbarer kletterpartner gemacht haben dürftest, od. eben ein anderes mal wieder, welche rolle für dich die mentale vorbereitung bzw. das langsame reifen entsprechender gedanken gespielt haben muss. derartige ergänzende hinweise und anmerkungen sind ganz gewiss genauso hilfreich und tatsächlich belehrend, wie manch hübscher tourenbericht hier in der öffentlichkeit des forums, auch wenn er von tollen fotos und einladenden schilderungen nur so glänzt.

dagegen ist ja auch nichts einzuwenden und ich bin ganz bei Dir was diese von Dir angesprochenen Begleiterscheinungen, Motivationen und Umstände betrifft und ich habe auch kein Problem damit wenn über die Sinnhaftigkeit der Bergsteigerei in all ihren Spielformen grundsätzlich diskutiert wird... hinterfragen sollte man schließlich alles dürfen... auch sich selbst

aber Aussagen wie

aber Berichte in diesem Stil locken, Menschen in ein Gelände in dem sie nichts verloren haben.

sind weder konstruktiv noch sonst etwas...
wie sollte man Berichte verfassen, damit Unbedarfte nicht in die Berge gelockt werden
am Besten wohl gar nicht

[Joa]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

Oder ganz einfach, wertfrei, tourenbericht- und personenunabhängig ins Risikomanagementunterforum verschieben. Dann kann sich der geneigte Leser hier ganz ohne Schmafu die Bilder anschauen und inhaltsrelevant zu den Touren gratulieren. Sei es auch nur zu den "Steirern am Rathausplatz".

wennst manst

[Neumelonerin]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

Gratuliere zu der schönen Tour!

Der Bericht und besonders die schönen Bilder verlocken mich richtig das ganze vielleicht in einigen Jahren auch mal zu gehen.

Zur Kritik: Dadurch, dass die Tour, soweit ich das kapiert hab, entweder ganz oder großteils unmarkiert / weglos ist, glaub ich nicht, dass sich dorthin jemand unqualifizierter verirrt. Die sind auf Klettersteigen und versicherten Routen mit bekannten Namen unterwegs, die sie nicht verfehlen können.

Und diejenigen, die solchen Touren gewachsen sind, freuen sich über Tips von Gebietskennern.

LG Maria

[harry2501]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

Ich glaube die frage die hier auftritt ist einfach jene:

wäre es einfach besser wenn solche touren (alles was irgendwo als Ier oder schwieriger angegeben ist) einfach beim Alpinen Klettern zu posten, denn da sucht ein Wanderer eh nicht nach einer relevanten tour?

Dann sind die Kletterer vielleicht in ihrer ehre verletzt dass jetzt schon Ier und IIer touren im Forum Alpines Klettern kommen.

Werden sie aber bei Bergtouren und Wanderungen gepostet, heißt es dass mit solchen touren wanderer auf dumme ideen gebracht werden, indem diese verharmlost werden.

Vorschlag: eigenes Forum mit dem Titel: Bergtouren im Schwierigkeitsbereich von I-III ::

[maxrax]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

zumindest steigt er aber dort unter umständen ein, obwohl er sich nicht vorher unter vernünftigen rahmenbedingungen (dh. im klettergarten, beim sportklettern usw.) vergewissert hat, notfalls, etwa in folge eines unerwarteten verhauers, auch deutlich schwereren anforderungen gewachsen zu sein. auch in puncto vertrautheit mit elementarsten grundlagen der seiltechnik, bspw. rückzug durch abseilen, punktuelle selbstsicherung, aber auch realistische einschätzung der felsqualität und unerwarte störender faktoren wie nässe etc., gilt vermutlich ähnliches.

Das ist schon klar, dass man noch Reserven haben sollte; darum ging's ja auch vor kurzem in einem anderen Thread ("Fast abgestürzt mit Goedeke"). Wenn man nicht mindestens 1-2 Grade höher klettern kann und mit den von dir angesprochenen Punkten nicht vertraut ist, hat man in so einer Route nichts zu suchen. Und davor sollte man wirklich warnen, insofern haben bergsteirer und du schon recht (obwohl ich trotzdem glaube, dass sich ein Gelegenheitskletterer ohne profunde Ausbildung in so eine Tour nicht so leicht hineinwagt).

Zum 2. Teil deiner Antwort (ich will nicht wieder alles zitieren):

Danke, jetzt hab ich dich verstanden!
Und du hast zwar im Prinzip recht, nur frage ich mich, ob du da nicht vielleicht zu sehr schwarz-weiß siehst. Kann es denn nicht auch eine "Mittelschicht" von Kletterern geben, für die ein alpiner IIer sehr wohl eine Existenzberechtigung hat? Z.B. Leute, die früher einmal viel und auch schwereres geklettert sind, also Erfahrung und das nötige Rüstzeug mitbringen, dann aber ihre Ansprüche bedingt durch Alter, Beruf, Familie etc. zurückgenommen haben, nicht mehr nach Höherem streben und denen so eine Tour einfach Spaß macht, ohne dabei ein besonderes Risiko einzugehen...

[Bassist]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

1) In Gebu`s Bericht findet sich nirgendwo eine Bemerkung wie z.B. "macht`s das nur nach, is eh gaaaaanz leicht".

2) Gebu beschreibt die Tour sehr genau, inklusive Angaben über die Schwerigkeitsbewertung, Ausgesetztheit usw.

3) Gebu hat sehr aussagekräftige Bilder eingestellt.

4) Die ursprüngliche Kritik kam von einem Forumianer, dem wahrscheinlich eher die Finger abfallen, als dass er einmal ein uneingeschränkt positives Posting von sich geben würde. Von ihm finden sich auch keine Tourenberichte im Forum, allenfalls Kritik an denen anderer.

1) - 3) ist leicht nachvollziehbar, 4) sehr persönlich und daher hier nicht wirklich bewertbar.

Und Martin`s orgiastische Verbalkonstrukte finde ich zwar der Form nach wieder einmal faszinierend - erinnern mich an dieser Stelle aber (in einem eigenen Thred wahrscheinlich nicht so stark) an den Spruch "Wenn die Tant Radln hätt....."

Schade um den Ursprungsthread....

LG Michael

[Neumelonerin]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

Zum 2. Teil deiner Antwort (ich will nicht wieder alles zitieren):

Danke, jetzt hab ich dich verstanden!
Und du hast zwar im Prinzip recht, nur frage ich mich, ob du da nicht vielleicht zu sehr schwarz-weiß siehst. Kann es denn nicht auch eine "Mittelschicht" von Kletterern geben, für die ein alpiner IIer sehr wohl eine Existenzberechtigung hat? Z.B. Leute, die früher einmal viel und auch schwereres geklettert sind, also Erfahrung und das nötige Rüstzeug mitbringen, dann aber ihre Ansprüche bedingt durch Alter, Beruf, Familie etc. zurückgenommen haben, nicht mehr nach Höherem streben und denen so eine Tour einfach Spaß macht, ohne dabei ein besonderes Risiko einzugehen...

Diese Mittelschicht kann es nicht geben, die gibt es bereits. Nämlich mich!

Nur umgekehrt, als du es beschreibst. Meine Eltern waren begeisterte Bergfexe, waren viel alpin klettern und so bin ich mit der Liebe zu den Bergen aufgewachsen und hab das richtige Verhalten im alpinen Raum mit der Muttermilch eingesaugt. In der späten Kindheit/Jugend wurden andere Dinge interessant. Vor einigen Jahren hat mich dann die Bergsucht ganz plötzlich (wieder) befallen. Aber bedingt durch Familie und Beruf(ung) hab ich nur sehr wenig Zeit für meine große Leidenschaft, daher kann ich nur sehr langsam Erfahrung sammeln und deshalb ist für mich ein alpiner IIer das Ziel, das ich erreichen möchte.
Ich bin daher sehr dankbar für solche Berichte und weiß ganz bestimmt, wann ich mich dorthin wagen kann.

@mash: Ich tu mir leider meistens schwer, dir direkt zu antworten, weil ich irrsinnig lang brauch, bis ich dich endlich versteh.

LG Maria

[mash]

es stimmt vermutlich, dass hier u.u. der falsche bzw. ein denkbar ungeeigneter beitrag zum handkuss kommt, während die inhaltliche kritik z.b. wesentlich besser zum festlbeistein und seiner ostkante passen würde. dort dürfte ja allein schon ein schroff abweisender "gipfel" ein wesentlich attraktiveres und begehrteres ziel für ein entsprechend zweifelhaftes publikum darstellen. ich glaube aber, dass es keinen so großen unterschied macht, ob das nun hier od. an anderer stelle diskutiert wird. auch eine eigene abteilung "leichter fels" würde daran vermutlich nicht viel ändern. im ernstfall bleibt ja auch die nummer der bergrettung ohnehin immer ganz genau die selbe!

Kann es denn nicht auch eine "Mittelschicht" von Kletterern geben, für die ein alpiner IIer sehr wohl eine Existenzberechtigung hat? Z.B. Leute, die früher einmal viel und auch schwereres geklettert sind, also Erfahrung und das nötige Rüstzeug mitbringen, dann aber ihre Ansprüche bedingt durch Alter, Beruf, Familie etc. zurückgenommen haben, nicht mehr nach Höherem streben und denen so eine Tour einfach Spaß macht, ohne dabei ein besonderes Risiko einzugehen...

prinzipiell sprich ich es niemandem ab, dass irgendeine tour gerade für ihn eine gewisse anziehung und attraktivität besitzt! gerade aber um die gruppe, die du hier als bsp. heranziehst, mache ich mir sicher die geringsten kopfzerbrechen -- die kennen die damit verbunden probleme und gefahren! --; allerdings verstehen sie es gewöhnlich auch ganz gut, entsprechende hinweise und routenangaben selbst noch verstecktesten quellen und hinweisen zu entnehmen.

im übrigen kann ich dich wirklich beruhigen, jene ganz wilden leistungsorientierten sportkletterer, die gelegentlichen alpinen zu- und abstiegen in etwa dieser schwierigkeit leider oft auch nicht im geringsten gewachsen sind, diesen umstand aber natürlich genausowenig wahrhaben wollen, bereiten mir keineswegs geringere kopfzerbrechen.

wie gesagt, ich glaube, es geht hier wirklich nicht so sehr um den ganz konkreten einzellfall, sondern eher um eine augeblickliche häufung entsprechender berichte, die offenbar nicht nur mir zu denken gibt.

[maxrax]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

@ Maria: Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, an die Sache heranzugehen. Und so wie du das schilderst mach ich mir bei dir auch keine Sorgen!

@ alle Kritiker und Warner:
Ich versteh schon, dass ein guter Kletterer der jüngeren Generation kein Verständnis mehr für die Begeher von "Schrofen-IIern" hat. Sicherlich bergen gerade solche Touren gewisse Gefahren, vor denen man warnen sollte. Aber ihnen deswegen die Existenzberechtigung abzusprechen halte ich nicht für richtig. Wenn sich jemand der Risken bewusst ist und sich sicher ist, die Schwierigkeiten zu bewältigen, warum sollte er dann nicht so eine Tour gehen (auch wenn er noch jung ist)?

[schrutkaBua]

AW: Mitteralmturm - Alte Westwand, Endriegelgraben 9.11.08

Ohne jetzt alle Beiträge speziell zu kommentieren, wovon sicher alle ihre berechtigten Seiten haben, möchte ich doch eine Sache kritisieren.

Es wird hier von einigen diesen Touren quasi die Daseinsberechtigung verweigert, oder zumindest ihr ästhetischer Wert herabgesetzt wird. Das empfinde ich gewissermaßen als Frechheit! Eine gesuchte Kletterroute im Schwierigkeitsgrad xy ist mit Sicherheit weniger ästhetisch, schön, etc. als eine logische Linie im Grad II. Und IIer sind fast zwangsläufig logische Linien.
Zur Diskussion wo solche Touren einzuordnen sind, möchte ich sagen die Rubrik ist mit "Wanderungen und Bergtouren" benannt. Diese Touren im Bereich bis III sind für mich klassisches BERGSTEIGEN! Sich in diesem Gelände sicher bewegen zu können ist (und muss) das Rüstzeug eines jeden ernsthaften Bergsteigers (sein). Diese Touren gehören also eindeutig in diese Kategorie.

Und ich denke nicht, dass sich jemand der eigentlich nur Wandern möchte in so eine Wand verirrt. - Und wenn doch dann wahrscheinlich nicht sehr weit, weil ihm bald der Ar..h auf Grundeis gehen wird - wahrscheinlich spätestens dann, wenn er "seine" Wand/Grat etc. in Natura sieht.