Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

[Odilie]

Der Wetterbericht klingt verlockend. Kann man sich also Schöneres vorstellen, als das Pfingstwochenende in den Bergen zu verbringen? Ich nicht! Also wird das Angenehme mit dem Nützlichen verbunden und wir rücken aus zum Wegeeinsatz auf der Schneealm.

Zwei Tage Nachmarkieren, Bäume wegräumen, Unterholz ausschneiden, vermurte Wegstücke freischaufeln... gratis Fitness-Training an der frischen Luft in traumhaft-schöner Umgebung. Die ÖGV Ortsgruppe "Südwien - Mürzer Überland" betreut ein über 200 km langes Wegenetz. Verlässliche Wegehelfer/innen werden daher immer gesucht. Kontakt siehe http://www.schneealmtouren.info

1. Tag: Karlgraben
Wegführung: Abstieg von der Michlbauerhütte (1.744 m) am Wanderweg 441 durch den Karlgraben bis zu den Sieben Quellen.
Höhenmeter: ca. 1.000 hm im Abstieg
Distanz: ca. 5 km
Gehzeit: ca. 2,5-3 Std.

2. Tag: Kleinbodengraben, Kalte Quelle
Wegführung: Abstieg von der Michlbauerhütte (1.744 m) über den Wanderweg 443 durch Melkboden und Kleinbodengraben bis zur Forststraße/Kalten Mürz.
Höhenmeter: ca. 150 hm im Aufstieg, ca. 900 hm im Abstieg
Distanz: ca. 6 km
Gehzeit: ca. 3 Std.

7.6.2014: Karlgraben

Damit wir die schwere Ausrüstung nicht gut 1.000 Höhenmeter den Berg hinauf schleppen müssen, geht's mit dem Geländewagen bis zur Michlbauerhütte. Von dort steigen wir am Wanderweg 441 ab durch den Karlgraben.

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Der Weg verläuft anfangs oberhalb der Baumgrenze etwas steil, aber bald bequemer in Kehren zuerst durch die Krummholzzone, dann durch schönen Mischwald.

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Schließlich folgt man kurz einem ausgetrockneten Wasserlauf und erreicht nach ca. 2,5 bis 3 Std. Gehzeit den Klettergarten Karlgraben, Elisabethwandl mit Routen im 2.-6. Schwierigkeitsgrad und einer Wandhöhe von zwischen 10 und 40 Metern...

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... und gleich darauf die "Sieben Quellen".
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[Odilie]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

8.6.2014: Kleinbodengraben, Kalte Quelle

Wieder starten wir am Schneealm-Hochplateau und genießen erst mal den Blick auf Michlbauerhütte, ...
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... Rax, ...
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... und Windberg.
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Der Abstieg durch den Kleinbodengraben ist etwas schwieriger als der Karlgraben, dafür aber landschaftlich noch um einiges beeindruckender!
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Donnerwand:
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Kleine Burgwand:
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Schließlich erreichen wir nach ca. 3 Stunden die Forststraße und haben noch eine halbe Stunde Zeit, die Füße in die Kalte Mürz baumeln zu lassen, bevor wir abgeholt werden. Und wenn wir schon in der Gegend sind, machen wir noch einen lohnenden Abstecher zur "Kalten Quelle" (der Quelle der Kalten Mürz):

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Zwei arbeitsame, aber trotzdem unglaublich entspannende Tage klingen gemütlich aus bei der Jausenstation Leitner mit einer deftigen Brettljause und einem kühlen Bier. Die Mehlspeisen sollte man sich auch nicht entgehen lassen!

[MarcusW]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Zwei Tage Nachmarkieren, Bäume wegräumen, Unterholz ausschneiden, vermurte Wegstücke freischaufeln... gratis Fitness-Training an der frischen Luft in traumhaft-schöner Umgebung. Die ÖGV Ortsgruppe "Südwien - Mürzer Überland" betreut ein über 200 km langes Wegenetz. Verlässliche Wegehelfer/innen werden daher immer gesucht. Kontakt siehe http://www.schneealmtouren.info

Aha, ihr seid also die Fleißigen gewesen, die wir am Sonntag beim Leitner bzw. schon voher gesehen haben.

Zunächst einmal herzlichen Dank! Der Kleinbodengraben konnte ein wenig "Bearbeitung" mit Sicherheit gut brauchen...

Und dann hätte ich auch noch eine Frage: Betreut ihr nur markierte Wege - oder auch andere?
Uns ist nämlcih aufgefallen, das der alte Jadgsteig zur Baumtalhütte unlängst von querliegenden Baumstämmen "befreit" würde und mich würde interessieren, wer in diesem Fall aktiv geworden ist.

LG,
M

[bluehouse3843]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Sehr fleißig seid ihr da! Das bei diesen Temperaturen, alle Achtung. Kleinbodengraben bin ich glaub ich im Herbst das letzte Mal gegangen, war aber nicht so schlecht - außer ziemlich weit oben, waren Wegstücke etwas schwieriger weil etwas verrutscht, wenn ich mich richtig erinnere. Baumtal ist auch immer einen Besuch wert!

[Odilie]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Aha, ihr seid also die Fleißigen gewesen, die wir am Sonntag beim Leitner bzw. schon voher gesehen haben.

Ja, das waren wohl wir. :-)

Zunächst einmal herzlichen Dank! Der Kleinbodengraben konnte ein wenig "Bearbeitung" mit Sicherheit gut brauchen...

Danke für die Anerkennung! Da war tatsächlich einiges zu tun nach dem Winter und der Schneeschmelze.

Und dann hätte ich auch noch eine Frage: Betreut ihr nur markierte Wege - oder auch andere?
Uns ist nämlcih aufgefallen, das der alte Jadgsteig zur Baumtalhütte unlängst von querliegenden Baumstämmen "befreit" würde und mich würde interessieren, wer in diesem Fall aktiv geworden ist.
LG,
M

Ich glaube, im Baumtal war jemand anders fleißig. Wir betreuen hauptsächlich markierte Wanderwege und ein paar Gipfelkreuze (z.B. Donnerwand). Für jeden Weg ist eine bestimmte Sektion zuständig. Der Wegeerhalter ist üblicherweise auf den gelben Wegweiseschildern angegeben - siehe Foto!

[Odilie]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Sehr fleißig seid ihr da! Das bei diesen Temperaturen, alle Achtung. Kleinbodengraben bin ich glaub ich im Herbst das letzte Mal gegangen, war aber nicht so schlecht - außer ziemlich weit oben, waren Wegstücke etwas schwieriger weil etwas verrutscht, wenn ich mich richtig erinnere. Baumtal ist auch immer einen Besuch wert!

Danke! Ja, genau, besonders ein Wegstück im Mittelteil des Steiges war durch eine Vermurung abgerutscht und schwer passierbar. Wir haben etwas "nachgegraben", jetzt sollt's wieder gut gehen. Zufällig sind uns zwei nette Damen entgegengekommen und haben die Querung gleich für uns ausgetestet. :-)

Das Baumtal steht auch ziemlich weit oben auf meiner Tourenwunschliste. Vielleicht am Fronleichnam-Wochenende...

[waldrauschen]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Servus Odilie,

vielen Dank für deinen, euren Einsatz! Ohne so fleissigen Helferleins würde ein großer Teil der Wege nicht erhalten werden können.

LG. Martin

[MarcusW]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Der Wegeerhalter ist üblicherweise auf den gelben Wegweiseschildern angegeben ...

... die es auf unmarkierten Wegen naturgemäß nicht gibt.

Der Weg zur Baumtalhütte ist in dieser Hinsicht allerdings bemerkenswert, da es auf dieser unmarkierten Route ca. in der Mitte ein relativ neues Hinweisschild ("Zum Kaisersteig") der Sektion Gebirgsverein gibt - daher auch meine Frage nach dem "Erhalter".

LG,
M

[maxrax]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Danke fürs Wegmachen!

Wie lange habt ihr insgesamt für den Kleinbodengraben gebraucht?

Dürfte ich mir einmal so einen Trupp ausborgen? Ich hätte da ein Projekt...
(Leider kein markierter Weg, eigentlich noch gar kein Weg)

LG maxrax

[MarcusW]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Dürfte ich mir einmal so einen Trupp ausborgen? Ich hätte da ein Projekt...
(Leider kein markierter Weg, eigentlich noch gar kein Weg...)

Wobei sich hier gleich zwei interessante Fragen stellen:

1) Was wären die (rechtlichen) Voraussetzungen dafür, eine neue Route "herzurichten" - ohne Markierungen oder Versicherungen anzubringen, aber im Sinne von Latschen ausschneiden, Steig terrassieren, Tritte und Griffe in den Fels hauen, etc.?
Ich nehme einmal an, dass solche Aktivitäten bei einer neuen Route nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Grundeigentümers zulässig sind.

2) Womit wir aber gleich bei der zweiten Frage wären: Wie sieht die Rechtslage diesbezüglich im Hinblick auf bestehende, aber nicht markierte und nicht von einem alpinen Verein betreute Steige aus. Wer hat dort „gewohnheitsmäßiges Wegerecht“ und wer „darf“ solche Steige instand halten?


LG,
M

[Steirerspur]

edit: wg. ziemlich falscher aussagen gelöscht

[Odilie]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Rechtliche Grundlagen siehe Wegehandbuch des Alpenvereins, Kapitel 7
http://www.alpenverein.at/portal_wAs...ch_digital.pdf
Ist zwar allgemein sehr gut beschrieben, finde ich, gibt aber natürlich über die konkreten Verhältnisse für einen bestimmten Weg keine Auskunft.

[MarcusW]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Rechtliche Grundlagen siehe Wegehandbuch des Alpenvereins, Kapitel 7
http://www.alpenverein.at/portal_wAs...ch_digital.pdf
Ist zwar allgemein sehr gut beschrieben, finde ich, gibt aber natürlich über die konkreten Verhältnisse für einen bestimmten Weg keine Auskunft.

Sehr interessant, dieses Handbuch!

Es bezieht sich allerdings weitestgehend auf markierte Wege, bei denen der Wegehalter klar definiert ist,

Die Frage von Erhaltungsarbeiten an unmarkierten (und damit wohl „halterlosen“) Wegen scheint ein juristischer Graubereich zu sein – der aber in der Praxis durchaus spannend werden kann, wenn solche Wege in die Führerliteratur schon Eingang gefunden haben (siehe http://www.csaba.at/show_content.php?sid=40 für das Baumtal) und ihre Benutzung somit im rechtlichen Sinne vermutlich bereits als “üblich” gelten dürfte.

Vielleicht befindet sich in einem solchen Fall das „außerbücherliche ersessene Wegeservitut“ (wie das juristisch, glaub' ich, heißt) gerade im Stadium der „Entstehung“…

[Bassist]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

1) Was wären die (rechtlichen) Voraussetzungen dafür, eine neue Route "herzurichten" - ohne Markierungen oder Versicherungen anzubringen, aber im Sinne von Latschen ausschneiden, Steig terrassieren, Tritte und Griffe in den Fels hauen, etc.?
Ich nehme einmal an, dass solche Aktivitäten bei einer neuen Route nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Grundeigentümers zulässig sind.

Richtig. Und das wird der Grundeigentümer - so er nicht aus anderen Gründen seine Zustimmung verweigert - nur dann tun, wenn Du die Haftung auf Dauer des Bestandes des Weges übernimmst. Sonst würde nämlich der Grundeigentümer selbst haften, was er sicher nicht will.
Mit alpinen Vereinen hat ein Grundeigentümer einen "ewigen" und vor allem versicherten "Vertragspartner" an der Hand, was eine Einzelperson üblicherweise nicht bieten kann.

Im Falle eines Wegbaues ohne Erlaubnis kann es recht unlustig werden: Wiederherstellung des früheren Zustandes, ev. Schadenersatz, Besitzstörung und auch eine Strafe nach dem Forstgesetz wäre denkbar (freischneiden).

2) Womit wir aber gleich bei der zweiten Frage wären: Wie sieht die Rechtslage diesbezüglich im Hinblick auf bestehende, aber nicht markierte und nicht von einem alpinen Verein betreute Steige aus. Wer hat dort „gewohnheitsmäßiges Wegerecht“ und wer „darf“ solche Steige instand halten?

Für eine Ersitzung eines Rechtes muss dessen Ausübung a) redlich und b) über einen Zeitraum von 30 Jahren (gegenüber Körperschaften 40 Jahren) erfolgt sein. Solche ersessene Dienstbarkeiten entstehen z.B. bei einem gewohnheitsmäßigen Zugang zum eigenen Hof über einen Weg, der über des Nachbarn Grund führt.

In Eigenregie irgendeinen Weg bearbeiten - auch wenn man den schon ein paar mal begangen hat, fällt unter Pkt 1), ergo Finger besser weg.

LG Michael

[MarcusW]

AW: Schneealm, Karlgraben und Kleinbodengraben, 7./8.6.2014

Richtig. Und das wird der Grundeigentümer - so er nicht aus anderen Gründen seine Zustimmung verweigert - nur dann tun, wenn Du die Haftung auf Dauer des Bestandes des Weges übernimmst. Sonst würde nämlich der Grundeigentümer selbst haften, was er sicher nicht will.
Mit alpinen Vereinen hat ein Grundeigentümer einen "ewigen" und vor allem versicherten "Vertragspartner" an der Hand, was eine Einzelperson üblicherweise nicht bieten kann.

Im Falle eines Wegbaues ohne Erlaubnis kann es recht unlustig werden: Wiederherstellung des früheren Zustandes, ev. Schadenersatz, Besitzstörung und auch eine Strafe nach dem Forstgesetz wäre denkbar (freischneiden).

Im Falle der Neuerrichtung eines „Weges“ dürfte die Rechtslage ziemlich eindeutig sein.

Nicht so eindeutig ist aber vielleicht die Frage, ab wann eine neue „Route“ tatsächlich als Weg zu betrachten wäre: Wenn „maxrax“ z.B. im Zuge einer (lt. Forstgesetz sicher zulässigen „Betretung“) rein „zufällig“ ein paar Felsblöcke aus der Wand treten würde und damit seien neue Route „begehbar“ würde, hätte er vermutlich damit noch keinen „Weg“ erreichtet - und weder er noch der Grundeigentümer würden bei weiteren „Betretungen“ haften…

Für eine Ersitzung eines Rechtes muss dessen Ausübung a) redlich und b) über einen Zeitraum von 30 Jahren (gegenüber Körperschaften 40 Jahren) erfolgt sein. Solche ersessene Dienstbarkeiten entstehen z.B. bei einem gewohnheitsmäßigen Zugang zum eigenen Hof über einen Weg, der über des Nachbarn Grund führt.

Die Bedingungen „Zeitraum von 30 bzw. 40 Jahren“ und sowie „redlich“ sind klar, aber die Interessenslage muss nicht unbedingt an wirtschaftliche Gegebenheiten gebunden sein (wie bei einem Hofzugang).
Wäre das nicht so, dann hätten Alpine Vereine wohl kaum irgendwo ein Wegerecht „ersessen“, da weder diese Vereine selbst noch die Wegbenutzer, die sie repräsentieren, „redliche“ wirtschaftliche Interessen für die Benützung von Wanderwegen geltend machen (können).
Ich bin kein Jurist, aber wenn ich die Sache richtig verstehe, dann ist dies auch der Grund, warum ein solches „ersessenes“ Wegeservitut nicht grundbücherlich verankert werden kann.

Das Wegerecht besteht aber in vielen Fällen trotzdem – und damit ist die Situation von "unmarkierten Wegen“ zunächst einmal undefiniert, denn es könnte ja im Einzelfall durchaus sein, dass auch dort ein „Wegeservitut“ erfolgreich geltend gemacht werden kann.

Beim Beispiel „Baumtalweg“ auf die Schneealm, wo der Weg zwar unmarkiert ist, aber sowohl in der Führerliteratur bereits beschrieben ist als auch in seinem Verlauf ein aktuelles Hinweisschild eines Alpinen Vereins aufweist, wäre die Klärung des Wegerechts zumindest ziemlich spannend.
Dieser Weg wurde definitiv nicht neu erreichtet, aber unlängst sehr schön ausgeschnitten, obwohl er, wie es scheint, nicht von einem Alpinen Verein als Wegehalter betreut wird: Gibt es dort bereits ein „Wegerecht“, wer ist dort der „Wegehalter“ und wer darf bzw. muss dort Weg-Erhaltungsarbeiten leisten?

LG.
M