Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

[maxrax]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Natürlich sollte man Quellschutz ernst nehmen.
Aber andererseits hält sich meine Besorgnis, dass solche Wege durch derartige Berichte in Mode kommen und plötzlich zu Trampelpfaden werden, sehr in Grenzen.
Die Massen werden weiterhin über den Seeweg gehen.
Und die paar Masochisten, die sich die Mühen eines Ho Chi Minh-Pfades antun, wird die Rax wohl genauso verkraften wie die paar Begeher ähnlicher "Leidenswege" wie z.B. Übeltal oder Großes Gries (auch das war seinerzeit gesperrt).
Vorausgesetzt, sie bleiben im Urzustand und werden weder markiert noch ausgeschnitten.
Dass das Kanalisieren der großen Besucherströme funktioniert, zeigt sich ja sogar im Großen Höllental, wo die meisten über die Schönbrunnerstiege gehen, obwohl der alte bequeme Weg längst wieder zugänglich ist.

[Bassist]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

.... Ob aber das Auflassen von Wegen dazu notwendig, oder auch nur zielführend ist, sei dahingestellt.

Eben nicht. Aber sich darübr ein wirkliches Urteil bilden zu können, setzt spezielles Wissen voraus.

Ich glaube Du überschätzt die Reichweite dieses Forums. Im übrigen findet sich der Ho Chi Minh Pfad in jedem besseren Rax-Führer, von einem Geheimtipp kann also nicht die Rede sein.

Naja - hier werden ja sogar die Anregungen zur Tour (= Internet) angegeben.

Natürlich sollte man Quellschutz ernst nehmen.
Aber andererseits hält sich meine Besorgnis, dass solche Wege durch derartige Berichte in Mode kommen und plötzlich zu Trampelpfaden werden, sehr in Grenzen.
Die Massen werden weiterhin über den Seeweg gehen.
Und die paar Masochisten, die sich die Mühen eines Ho Chi Minh-Pfades antun, wird die Rax wohl genauso verkraften wie die paar Begeher ähnlicher "Leidenswege" wie z.B. Übeltal oder Großes Gries (auch das war seinerzeit gesperrt).
Vorausgesetzt, sie bleiben im Urzustand und werden weder markiert noch ausgeschnitten.
Dass das Kanalisieren der großen Besucherströme funktioniert, zeigt sich ja sogar im Großen Höllental, wo die meisten über die Schönbrunnerstiege gehen, obwohl der alte bequeme Weg längst wieder zugänglich ist.

So ist es - nur, es soll auch so bleiben. Manchen "Spezialisten" tät halt ein bissi Vertsändnis für manche Zusammenhänge und ein wenig Fingerspitzengefühl wirklich nicht schaden.....

Übrigens: Alles, was da oben repariert oder saniert wewrden muss bzw. alles, was an Fogeproblemen beseitigt werden muss, kostet Geld. Eures - sofern in Wien ansäßig.

[ingmar]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Aber sich darübr ein wirkliches Urteil bilden zu können, setzt spezielles Wissen voraus.

Ich bin kein Experte für Grundwässer, schon richtig, daher will ich über die Wirkung dieser Maßnahme nichts sagen; aber über die Notwendigkeit darf man sich Gedanken machen, und über die Zulässigkeit auch -- freiwillig (zB von Seiten des AV) geht alles, aber verbieten wird man es wohl niemand können, dort zu gehen.

[Bassist]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Ich bin kein Experte für Grundwässer, schon richtig,..

Macht nix, da geht es eh um Quellwasser. Grundwasser ist etwas anderes...

daher will ich über die Wirkung dieser Maßnahme nichts sagen; aber über die Notwendigkeit darf man sich Gedanken machen,

Das erscheint mir reichlich unlogisch. Wenn man von der Wirkung einer Maßnahme keine Ahnung hat, kann man sich über die Notwendigkeit wohl kaum zielführend Gedanken machen.

Aber schon Erwin Ringel hat bemerkt: Österreich ist ein Volk von Sachverständigen

und über die Zulässigkeit auch -- freiwillig (zB von Seiten des AV) geht alles, aber verbieten wird man es wohl niemand können, dort zu gehen.

Doch. Beim Großteil der Menschheit reicht es Gott sei Dank zwar, an die Vernunft zu apellieren, aber für die, die es ganz genau wissen wollen: Im Extremfall ginge das. Z.B. § 34 WRG.....

Aber auch ohne Behörde ginge Einiges......

[maxrax]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

aber verbieten wird man es wohl niemand können, dort zu gehen.

Da bin ich mir nicht so sicher...

x02.JPG

[ingmar]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Macht nix, da geht es eh um Quellwasser. Grundwasser ist etwas anderes...

Das WRG nennt das "in einem Grundstück enthaltene unterirdische Wasser" und" das aus einem Grundstücke zutage quellende Wasser" in einem Atemzug, aber: geschenkt.

Das erscheint mir reichlich unlogisch. Wenn man von der Wirkung einer Maßnahme keine Ahnung hat, kann man sich über die Notwendigkeit wohl kaum zielführend Gedanken machen.

Natürlich kann man das: selbst vorausgesetzte Wirksamkeit impliziert ja keineswegs Notwendigkeit, wenn es zB andere Wege gibt das Ziel zu erreichen. Und selbst dann darf man sich idR noch Gedanken über die Verhältnismäßigkeit machen. So insb ja auch § 34 Abs 2.

Im Extremfall ginge das. Z.B. § 34 WRG.....

Die Verordnungsermächtigung nach § 34 (2) sieht Betretungsverbote nur als ultima ratio vor. Kennst Du solche Betretungsverbote? Frage aus ehrlichem Interesse, ich nämlich nicht, kann ich mir eigentlich nur ziemlich kleinräumig (Brunnen- oder Quellenfassungen, div. sonstige Anlagen zur Wassergewinnung) vorstellen. (Bescheide bleiben außer Betracht, die binden ja nur die Bescheidadressaten.) Und zuständig wäre natürlich die örtliche Wasserbehörde bzw der BMLF, und nicht die Stadt Wien. Es gibt so eine Verordnung übrigens, BGBl. 353/1965.

Aber wie schon gesagt, wenn der Alpenverein einen Weg freiwillig verfallen lässt ist ihm das natürlich unbenommen.

[ingmar]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Da bin ich mir nicht so sicher...

Damit das eine rechtliche Relevanz hat, muss das die Wasserbehörde verordnen, nicht die "Wiener Wasserwerke".

Kleinräumig, vor allem im Nahbereich von Sammelstellen udgl ist das ja auch nocht einzusehen, aber am Rax-Plateau? Die Begründung würde ich gerne lesen.

[Bassist]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Das WRG nennt das "in einem Grundstück enthaltene unterirdische Wasser" und" das aus einem Grundstücke zutage quellende Wasser" in einem Atemzug, aber: geschenkt.

...was lediglich bedeutet, dass sie rechtlich gleich behandelt werden. Sachlich ist jeodch zwischen Quell- und Grundwasser ein Unterschied, sogar ein erheblicher.

Natürlich kann man das: selbst vorausgesetzte Wirksamkeit impliziert ja keineswegs Notwendigkeit, wenn es zB andere Wege gibt das Ziel zu erreichen. Und selbst dann darf man sich idR noch Gedanken über die Verhältnismäßigkeit machen. ....

Natürlich. Wer will kann selbstverständlich was Wirksames suchen, obwohl es keine Notwendigkeit gibt.

Aber wir hier machen uns dann Gedanken, wenn`s eine Notwendigkeit gibt. Dann suchen wir nach etwas Wirksamen. Ist effizienter so

Die Verordnungsermächtigung nach § 34 (2) sieht Betretungsverbote nur als ultima ratio vor. Kennst Du solche Betretungsverbote? Frage aus ehrlichem Interesse, ich nämlich nicht, kann ich mir eigentlich nur ziemlich kleinräumig (Brunnen- oder Quellenfassungen, div. sonstige Anlagen zur Wassergewinnung) vorstellen. (Bescheide bleiben außer Betracht, die binden ja nur die Bescheidadressaten.)

Natürlich kenn ich soetwas. Auch die von Dir angesprochenen Bescheide sind denkbar, da braucht nur z.B. Folgendes drin stehen: Das Gebiet XY ist einzuzäunen um den Zutritt Dritter zu unterbinden.

Ist aber jetzt schon sehr theoretisch, das alles.

Und zuständig wäre natürlich die örtliche Wasserbehörde bzw der BMLF, und nicht die Stadt Wien. Es gibt so eine Verordnung übrigens, BGBl. 353/1965.

DIe VO ist mir nicht ganz unbekannt

Und BMLF gibts nicht mehr, das heißt schon eine ganze Weile BMLFUW...


Ich weiß zwar, dass Dir so juristische Theoretisierereien Spaß machen, aber das ist hier ein ziemliches Minderheitenprogramm und
... das Wesentliche dürfte jetzt schon gesagt sein.....

[ingmar]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

...was lediglich bedeutet, dass sie rechtlich gleich behandelt werden.

Ja, darum geht's hier wohl. Fachliche Details überlasse ich gerne den Experten, wie gesagt, geschenkt.

Natürlich kenn ich soetwas.

Großräumige Betretungsverbote nach § 34 Abs 2 WRG? Würde mich wirklich interessieren, gerne auch per PM.

Auch die von Dir angesprochenen Bescheide sind denkbar, da braucht nur z.B. Folgendes drin stehen: Das Gebiet XY ist einzuzäunen um den Zutritt Dritter zu unterbinden.

Quasi faktische Drittwirkung, wie raffiniert... Ist das gängige Verwaltungspraxis? Das fällt wohl nur noch mit einigem Bauchweh unter die Befugnis "besondere Anordnungen über die Bewirtschaftung oder sonstige Benutzung von Grundstücken und Gewässern" mittels Bescheid zu treffen.

Und natürlich könnte die Behörde dann zB ein Übersteigen des Zaunes nicht ahnden.

Und BMLF gibts nicht mehr, das heißt schon eine ganze Weile BMLFUW...

Ich glaube die gemeinte Behörde war mit hinreichender Deutlichkeit zu erkennen, die exakten Kompetenzen und Bezeichnungen ändern sich ja zT mit jeder Regierungsbildung... also: der fachliche zuständige BM.

[Bassist]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

....Fachliche Details überlasse ich gerne den Experten......

Ein Ballonfahrer verirrt sich und läßt daher sein Gefährt in der Nähe einer Ortschaft bis knapp über den Boden sinken. Feudig erblickt er einen Passanten und ruft ihm zu: "Entschuldigung - können sie mir bitte sagen, wo ich hier bin?"

"Natürlich" - entgenet der - "Sie sind in einem Ballon, ca. 15 m über der Erde"

Schreit der Ballonfahrer zurück: "Gell, sie sind Jurist!"

"Jawoll, aber wie haben sie das erraten?" antwortet der Passant.

"Naja, ist nicht sehr schwer gewesen" erwidert der Ballonfahrer - "Ihre Antwort ist absolut korrekt, aber kein Mensch kann damit etwas anfangen!"

Alles klar ?

[ingmar]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Alles klar, (milde) Polemik ist auch allemal einfacher als auf seinen Vorredner inhaltlich einzugehen. In diesem Sinn: EOD.

[pauli501]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Lieber Pauli!
Ich gehe davon aus, dass Du mir bis hierher folgen kannst - schließlich willst Du ja selbst brauchbares Wasser.

Ganz besonders liebe Grüße,
Michael

Lieber Michael!

Ich möchte dir auf diesem Wege herzlich danken, dass du dich so selbstlos und aufopfernd um mein Trinkwasser kümmerst.

Ich habe mir schon gedacht, dass du mir mit deinem "Experten-Bla-Bla" kommst. Beeindrucken kannst du mich damit nicht. Du traust mir ja einiges zu, wenn du meinst, dass ich deinen Ausführungen wenigsten bis zum ersten Satz folgen kann. Ich hoffe du irrst dich da nicht.

Du glaubst ja du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen. Weil du ein "Wasserexperte" bist, zählt ja nur deine Meinung und nur die ist richtig.
Hast du schon mal gehört dass auch Experten irren können? Vor der Zwentendorf-Abstimmung haben alle Atom-Experten versichert, dass so was wie in Tschernobyl nie passieren kann, trotzdem ist es passiert. Ich will jetzt keine Atom-Diskussion auslösen, aber das ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch Experten nicht immer recht haben.

Ob ich am Seeweg oder am HCM-Pfad hin pinkel ist wohl g'hupft wie g'sprungen. Im Gegenteil, in den Latschen schwitz' ich viel mehr und wischerl daher weniger!
Natürlich nehme ich Gewässerschutz ernst. Die Begehung des HCM-Pfades durch wenige masochistische Wanderer ist aber keine erste Gefahr für unser aller Trinkwasser. Dafür brauche ich keine Experten-Ausbildung, das sagt mir der Hausverstand, der leider vielen Experten abhanden gekommen ist. Wenn du wirklich etwas für den Gewässerschutz tun willst, dann fordere die Seilbahn abzureißen (und das Otto-Haus dazu). Dann ist es gleich ruhiger auf der Rax.

Alles andere ist nur Wischi-waschi-Geplapper.

Leopold

[peter_poet]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Hallo Joa

wir haben Dich auf der Rax getroffen. Deine Zustiegshilfe war sehr wertvoll, während sonst wahrscheinlich der Wand entlang. Die letzten 3 SL der göttlichen Hand sind sprichwörtlich. Bin Sie gleich zwei mal geklettert.
Heute haben uns die Zehen so weh getan, dass die Espresso doppio abbrechen mußten.
Wir haben ja noch 3 schöne Tage.
lg
Peter

[Joa]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Hallo Joa

wir haben Dich auf der Rax getroffen. Deine Zustiegshilfe war sehr wertvoll, während sonst wahrscheinlich der Wand entlang. Die letzten 3 SL der göttlichen Hand sind sprichwörtlich. Bin Sie gleich zwei mal geklettert.
Heute haben uns die Zehen so weh getan, dass die Espresso doppio abbrechen mußten.
Wir haben ja noch 3 schöne Tage.
lg
Peter

Hallo Peter,

wir sind zwar hier im falschen Thread aber macht nix... wenn Du auf der Platte fotografiert hast, stell doch ein paar Bilder rein... aber Hauptsache Ihr habt Spaß gehabt... hier kannst du von unserer Tour einige sehen...

LG, Jo

[Alpenjo]

AW: Ho Chi Minh-Pfad - Rax, 13.8.09

Heute (Korrektur: mittlerweile gilt: gestern) war ich auf dem Schneeberg unterwegs, aus dem Höllental, abseits markierter Pfade. Ich schaue für Anregungen immer gern ins Internet – Gipfeltreffen! – aber nicht nur. So war ich heute mit dem Benesch: „Spezialführer auf den Schneeberg“ unterwegs.

Währenddessen hat sich ja auf dem Ho Chi Minh-Pfad-Thread einiges getan.

Eigentlich wurde schon von anderen so gut wie alles gesagt, was ich zum Wasserschutzthema erwidert hätte, da wurde mir aus der Seele gesprochen!

Vielen Dank, pauli501, ingmar, maxrax!

Was ich noch hinzufügen möchte: Ich finde es gut und richtig, dass man Quellschutz immer wieder zum Thema macht. Ist einfach wichtig, dass man das ins Bewusstsein ruft!
Was ich gar nicht gut und gar nicht richtig finde, ist das „Wie“ das in diesem Thread von Bassist zur Sprache gekommen ist.
Zuerst dachte ich mir, vielleicht versucht er witzig zu sein und kanns nicht. (Während etwa Paulis Meldung, dass er das nächste Mal mit der Kettensäge kommt, genau den Witz hat, der bei mir ankommt) Dann kam ich zur Überzeugung, dass da nur jemand seine Praepotenz auslebt.

Schade, bei so einem wichtigen Thema wie dem Quellschutz! Die durchaus richtigen und wichtigen Ansätze gehen vollkommen ins Leere ….

Es ist mir bewusst, dass, wenn ich da einen Bericht ins Internet stelle, der für andere Anregung sein könnte. Ich bin aber überzeugt, wie meine Vorredner, dass das Begehen dieses Weges von den Leuten, die das aus welchen Gründen immer tun, für den Quellschutz ohne Belang ist. Gesehen in der Summe dessen, was sich auf Schneeberg, Rax und Hochschwab insgesamt abspielt.

" ...aber über manche sinnbefreite Unternehmungen (auch wenn sich das erst nachher herausstellt) hüllt man besser den Mantel des Schweigens ..."
Bassist sieht sich anscheinend gottähnlich, da er entscheidet, was Sinn macht und was nicht …

Und wenn es Bassist Freude macht, alles verächtlich zu machen, was anderen Freude bereitet, so soll er besser aufpassen, dass er nicht zu weit geht …..

Sätze wie: „Vorschlag zur Steigerung derartiger Genüsse: Sich vorher ein Loch ins Knie bohren und Himbeersaft hineingießen“ disqualifizieren sich ja von selbst. Aber wenn Bassist an dieser Diktion so Freude hat: Dann wünsche ich ihm von ganzem Herzen ein Loch im Knie. Und da kann er sich dann (Himbeersaft ist ja für die anderen) Quellwasser rein schütten ….

Liebe Grüsse alpenjo
Ps: Das „liebe“ gilt nicht für alle …