Everest-Expedition 2005 : Tiroler unterwegs mit Schweizer Kari Kobler

[duffman]

AW: Everest-Expedition 2005 : Tiroler unterwegs mit Schweizer Kari Kobler

epo steht für erythropoetin, ein stoff der in der niere produziert wird und dafür sorgt dass stammzellen zu erythrozyten differenzieren. erythrozyten sind für den sauerstofftransport im blut verantwortlich. in größerer höhe sinkt der sauerstoffpartialdruck, das führt zu hypoxie und den bekannten höhenkrankheiten.
beim akklimatisieren wird ein stimulus gesetzt, indem man den körper in eine gewisse höhe bringt, mit welcher er nicht zurechtkommt. daraufhin schüttet die niere epo aus um der hypoxie entgegenzuwirken, erys werden synthetisiert und man passt sich an. beim nächsten mal kann man weiter nach oben,...
das ist auch das aus dem ausdauersport bekannte prinzip des höhentrainings bei radfahrern läuffern,...
zurück zum epo, das kann man natürlich auch in form von tabletten zu sich nehmen und dadurch die anreicherung des blutes mit den wichtigen erythrozyten zu beschleunigen. das blut wird natürlich dicker, also der hämatokrit steigt, das ist aber erwünscht.

interessant wären die erfahrungen von profis wie daxy, die einerseits ärztin ist, und auch schon erfahrungen im höhenbergsteigen hat, inwiweit das wirklich gemacht wird.
ich hab von einem bekannten der auf dem cho oyu war gehört das sei standart, im radsport ist es das auf alle fälle, auch bei ambitionierten hobbyfahrern. nebenwirkungen sind gering...


khumbu eisbruch?

[Hödlmoser]

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das blut wird natürlich dicker, also der hämatokrit steigt, das ist aber erwünscht.

Schon klar, das Problem sehe ich eher darin, dass er aber weitersteigt, wenn du dich länger in größeren Höhen aufhältst. Radprofis haben einen medizinischen Betreuerstab, um den zähflüssigen Schlamm in ihren Adern wieder unter 50% HKT zu drücken. Aber alleine auf einem Achttausender mit >60% herumzutorkeln, stelle ich mir nicht so spannend vor.

Ich glaube, dass so Sachen wie "Piss-dich-rauf-mit-Diamox" wesentlich gebräuchlicher sind. Und billiger außerdem, Epo geht ja ziemlich ins Geld, oder? (Kleine Zwischenbemerkung: Umsatz durch Dopingmittel pro Jahr sind ca. 15 Milliarden Euro. Das ist schon ein hübsches Körberlgeld für die moralisch einwandfreien Pharmakonzerne ...)

[ QUOTE]ich hab von einem bekannten der auf dem cho oyu war gehört das sei standart, im radsport ist es das auf alle fälle, auch bei ambitionierten hobbyfahrern. nebenwirkungen sind gering...[/QUOTE]
Danke, von Epo-Gebrauch bei Bergsteigern hatte ich zuvor noch nie was gehört. Und was die Nebenwirkungen betrifft: Die sind ja gar nicht das Problem ...

[Willy]

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Ich sollte hier lieber nix sagen, weil ich - trotz meiner zwei Achttausender-Versuchen - Laie bin.

Aber ich bin überzeugt davon,
daß man eines Tages geeignete Mittel bzw. Medikamente (er)finden wird,
mit denen die Akklimatisation wesentlich verkürzt werden kann !

PS :
Über die "Höhenkammern",
die das langweilige Herumlungern im Basislager wesentlich verkürzen können,
haben wir im Forum ja schon sehr gut diskutiert !

So eine "Höhenkammer" gibt es (angeblich) auch in Wien !

[duffman]

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alles eine frage der dosierung. nimmt man ja nur zwei bis drei tage, und bringt sicher sehr viel. also willy, die sachen gibt es und sie werden auch genommen. hast du nicht irgendwelche medikamente, oder nahrungsergänzungen mit zusatz genommen? ist ja nicht verwerflich. epo hat kaum nebenwirkungen, man nimmt es ja nur kurz, den betreuerstab haben amateure nämlich auch nicht. im bodybuilding nehmen absolute laien nach gefühl anabole steroide, injizieren sich das zeug irgendwie ohne davon eine ahnung zu haben oder noch schlimmer schlucken tabletten inderben mengen. nach angaben die sie aus irgendwelchen foren im internet haben.
höhenbergsteiger gehen ja ein extremes risiko ein, am everest sind schon viele gute bergsteiger gestorben, aus pech,...
da kann man das risiko einer leichten organschädigung in zig jahren schon auch in kauf nehmen, steht ja in keiner relation zu dem so und so vorhandenen risiko.
also das epo macht ja nichts, was der körper nicht früher oder später von selber macht, ist also nicht so bedenklich. teuer ist das zeug allerdings schon, so weit ich weiß. aber wenn ich mir 30 000€ für eine erverest besteigung leisten kann dann sind die 150€ auch noch drinnen.
man täuscht dem körper halt unter optimalen bedingungen, nämlich schon zuhause ein höhentraining vor, ohne ihn dabei allzusehr zu belasten.
aber auch andere stoffe wie carnitin oder auch steroide haben ja sinn in der vorbereitung. man nimmt bei einer expedition ja auch sehr stark ab weil man in der höhe keinen hunger mehr hat, wenn dann schon bald die nächste am programm steht nimmt man halt schon mehr muskelmasse in kürzerer zeit zu wenn man nachhilft. ich würde das nie machen, aber extremisten die ständig ihr leben an den bergen der welt in die waagschale werfen sehen das sicher in einer anderen relation.

[duffman]

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druckkammern gibt es ja für die taucher so und so. also in wien gibt es eine solche anlage sicher, warscheinlich im akh. ist ja für physiologische versuche, und eben tauchunfälle sehr wichtig. dabei wird zwar der druck erhöht, die kammern sind aber in der regel auch umgekehrt einstellbar.
an so mancher sportuni wird es solche kammern auch geben, sind ja für das training auch sehr interessant. der markt für bergsteiger ist ja nicht so groß, aber für alle cardiosporte zusammen schon.
möchte hier aber nicht allzuweit in´s offtopic abgleiten. vieleicht eröffnen wir ja einen doping thread, wäre sicher sehr interessant.

[helm]

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die verwendung von epo war mir auf mehreren exped. nicht bekannt, und ist mir auch zumindest im näheren umkreis nicht aufgefallen. kann aber sien, dass das heimlich im zelt gehandhabt wird.
die gefahr ist auch, dass es durch die blutverdickung zu einer höheren erfrierungsgefahr der extremitäten kommt (feine Blutgefäße). Ich hab mich immer ganz normal akklimatisiert, Sauerstoff hatten wir fürNotfälle dabei.
In den alpinene Vereinen gab es vor Jahren eine diskussion rund ums Abererkennen von Besteigungen mit Sauerstoffunterstützung, ist leider versandet.

[duffman]

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wäre sicher eine gute idee, aber eine besteigung ist es so oder so. und dann sind wir auch schon wieder am anfang der diskussion. was ist dann eine "richtige" besteigung. werden dann auch dopingtests bei bergsteigern durchgeführt? ist expeditionsstil erlaubt? wie weit darf mit dem auto, bzw flugzeug angereist werden...

[schurl75]

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Hallo zusammen!

Habe mir obige posts betreffend Höhenbergsteigen und künstliche Hilfsmittel durch Pharmazeutika durchgelesen. Folgende Frage stellt sich mir dabei:
1) Was haben die Erstbesteiger in den 50er-Jahren eingeworfen damit sie den Gipfel erreichen? Hier meine ich allerdings jene die ohne Sauerstoff ihren Gipfel erreicht haben - Diemberger, Tichy, Willenpart, Habeler(allerdings in den 70er).
2) Welche Mittelchen verwendete Norton, Mallory, Irvine und Kameraden?
3) Wozu der chemische Streß bei einer Bergfahrt die ca. 2 Monate dauert? Hat da eine künstliche Verkürzung der Akklimatisation von einigen Tagen Sinn?
4) Wann wird die Pharmaindustrie soweit sein, daß man(n) und frau einen 8000er zu einer Angelegenheit von 14-tagen machen kann? - Super, über die Weihnachtsferien mache ich schnell eine Winterbesteigung eines 8ers und bin rechtzeitig am 7. Jänner wieder im Büro. Time is money, je schneller desto besser und am besten alles sofort.
5) Wo bleibt die asiatische Einsicht "Reise nicht zu schnell, damit deine Seele mitkommen kann"?

Wäre dankbar wenn Ihr mir meine Fragen beantworten würdet.

Naamaaste

[duffman]

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1.in den 50 er jahren gab es keine 8000er erstbesteigungen ohne zusätzlichen sauerstoff. das war etwas später.
3+4+5. es ist ja nicht so dass man ein bisserl zum spaß akklimatisiert und sich dort so richtig wohlfühlt. die ganze ausrüstung für mehrere wochen muß mitgetragen werden, dass ist auch eine frage des aufwandes und der kosten.
bei minusgraden in einem zelt schlafen, ständig akklimatisierungstouren machen, und dann wenn man schon völlig ausgelaugt ist noch einen gipfelversuch...
also ich versteh schon dass es möglichkeiten gibt und das diese auch genutzt werden. jeder der auf einen achttausender geht riskiert dabei sein leben, oder zumindest ein paar zehen. da kann man dann schon auf medikamente bauen..

[Willy]

AW: Everest-Expedition 2005 : Tiroler unterwegs mit Schweizer Kari Kobler

4) Wann wird die Pharmaindustrie soweit sein,
daß man(n) und frau einen 8000er zu einer Angelegenheit von 14-tagen machen kann?

5) Wo bleibt die asiatische Einsicht "Reise nicht zu schnell,
damit deine Seele mitkommen kann"?

zu 4) : Die Reise würde wesentlich billiger werden !

Zwei bis drei Wochen kosten nicht soviel wie 6 - 7 Wochen (nona).

zu 5) : Ich bin kein Asiate - Meine Seele folgt mir im Auto von NÖ nach Tirol ohne Probleme ! -
und kann nur mühsamst tagelang stumpfsinnig untätig - pardon : meditativ ! - wo herumsitzen.

FRAGE : WER KANN LÄNGER ALS 1 MINUTE EINE BLUME ANSCHAUEN ?

[schurl75]

AW: Everest-Expedition 2005 : Tiroler unterwegs mit Schweizer Kari Kobler

@Duffmann
Hier zur Erinnerung einige Daten:
Cho oyu - Erstbestiegen 1954 durch Tichy(Wien), Jöchler(Tirol), Pasang(Nepal) - mit Pasang ist Tichy früher durch Nepal gereist und hat nebenbei mit ihm einige Berge erstbestiegen, darunter einige 6er
Gasherbrum II - Erstbestiegen 1956 durch Moravec(Wien), Willenpart(Scheibbs/Nö), Larch(Weyer/Oö)
Broadpeak - Erstbestiegen 1957 durch Diemberger, Buhl(Tirol), Schmuck
Dhaulagiri - Erstbestiegen 1960 durch Diemberger und einige andere (Schweizer)

Sämtliche Besteigungen OHNE "ENGLISH OXYGEN"!!! - Zu empfehlen wären die literarischen Elaborate von Tichy - zu der damaligen Zeit der Großexpeditionen gelang Ihnen die Erstbesteigung des Cho oyu mit einer Minimal-Expedition. - Soviel zum Thema in den 50er wurden keine 8er ohne Sauerstoff bestiegen.

Von Norton und Mallory die mit Knickerbocker und Tweed-Jackerl am Everest auf über 8000m aufstiegen brauchen wir dann nicht mehr diskutieren.
Heute betrachten viele den Berg als Sportgerät - vielleicht daher auch die Ambitionen zu künstlichen Hilfsmitteln - und die Rekordsucht kennt keine Grenzen. Messner spricht von "fair means" - wann wird man seine eigenen Grenzen respektieren?

Naamaaste

[mitleser]

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So eine "Höhenkammer" gibt es (angeblich) auch in Wien !

Institut für Klimakammertherapie
Höhenmedizin bei Atemwegserkrankungen
Hypobare Therapie (Klimakammer, wobei eine Höhe von 3.200 m nachempfunden wird) und Intervall-Hypoxie-Therapie (mit Atemmaske) zur Behandlung von Atemwegserkrankungen bei Erwachsenenen und Kindern
Inhaber: Mag.rer.oec.soc. Alexander Daume
Ärztlicher Leiter: Dr. Sascha Sajer, FA für physikalische Medizin
Julius Tandler Platz 5
1090 Wien
Tel. 01 / 317 82 38
[email protected]
www.hypoxia.at

[Willy]

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Es gibt einen aktuell-neuen 3. Bericht von Christian :

http://www.tirol.com

[Othmar1964]

AW: Everest-Expedition 2005 : Tiroler unterwegs mit Schweizer Kari Kobler

FRAGE : WER KANN LÄNGER ALS 1 MINUTE EINE BLUME ANSCHAUEN ?[/QUOTE]

Wenn die Blume 2 Beine hat die bis zum Boden reichen, dann sogar länger als 1 Minute.

[daxy]

AW: Everest-Expedition 2005 : Tiroler unterwegs mit Schweizer Kari Kobler

epo steht für erythropoetin, ein stoff der in der niere produziert wird und dafür sorgt dass stammzellen zu erythrozyten differenzieren.

khumbu eisbruch?

soweit ich weiss, verwendet kein mensch zum höhenbergsteigen epo.
in der höhe kommt es ja automatisch zu einer eindickung des blutes, wenn man dann zusätzlich noch epo einnimmt, besteht die hohe gefahr einen schlaganfall zu bekommen.
es wurden sogar schon aderlässe gemacht, um das blut zu verdünnen mit anschliessender infusion mit kochsalz.
auch diese methode ist voll in die hosen gegangen, wie man so sagt und diese menschen waren noch schwächer.

an mitteln wird von den amerikaner meist cortison genommen von den schweizern diamox
von manchen österreichern aspirin.
wozu das gut sein soll, weiss ich auch nicht, wird aber von einigen österreichischen veranstaltern empfohlen.
aspirin bewirkt, dass dir thrombozyten weniger schnell verklumpen.