Es reicht!

[mash]

AW: Es reicht!

die punktuelle auflistung von petz finde ich ausgesprochen treffend. es ist zwar ganz offensichtlich schon ein bisserl viel, das sich da angesammelt und aufgestaut hat, aber darin liegt eben auch ein wesentlicher teil des problems.

Vielleicht solltet ihr auch mal mehr mit den Usern hier sprechen,...

für mich ist es nur sehr schwer nachvollziehbar, warum dieses "gemeinsam" nicht überhaupt die selbstverständlichste sache der welt sein sollte. immerhin arbeiten doch auch die moderatoren hier im forum noch immer ausschließlich ehrenamtlich und aus interesse an der sache, nicht aber in einem klassischen entfremdeten lohnabhängikeitsverhältnis gegenüber einem geldgeber -- oder irre ich mich auch in dieser frage längst schon wieder? was läge da näher, als sich nicht nur mit dem forumsbetreibern abzusprechen, sondern auch so etwas wie eine gemeinsame demokratische willensbildung innerhalb des forum ganz offen zu befördern bzw. umzusetzten? ich habe sogar das gefühl, dass derartiges sogar durchaus im interesse weitsichtiger betreiber einer solchen kommunikationsplattform sein dürfte, da sich ja jede restriktivere einengung entsprechender freiheiten bzw. spürbare ignoranz gegenüber dem allgemeinen klima letztlich auch unweigerlich auf das reale engagement der benutzer bzw. die qualität ihrer freiwilligen teilnahme auswirken dürfte.

[Marc74]

AW: Es reicht!

für mich ist es nur sehr schwer nachvollziehbar, warum dieses "gemeinsam" nicht überhaupt die selbstverständlichste sache der welt sein sollte. immerhin arbeiten doch auch die moderatoren hier im forum noch immer ausschließlich ehrenamtlich und aus interesse an der sache, nicht aber in einem klassischen entfremdeten lohnabhängikeitsverhältnis gegenüber einem geldgeber -- oder irre ich mich auch in dieser frage längst schon wieder? was läge da näher, als sich nicht nur mit dem forumsbetreibern abzusprechen, sondern auch so etwas wie eine gemeinsame demokratische willensbildung innerhalb des forum ganz offen zu befördern bzw. umzusetzten?

die demokratische Willensbildung läuft aber leider dann in eine Sackgasse, wenn die Vorschläge zur Verbesserung lediglich von einer Handvoll User kommen, von denen verschiedene vor allem durch lautstarkes Fordern einer plakativen und nicht gerade zielführenden Ansicht auffallen ?

[mash]

AW: Es reicht!

Man findet über Derartiges auch keine einfachen gesetzlichen Bestimmungen, da das Urheberrecht einen viel weiteren Bereich als Foren abdecken muss. Es ist auch recht mühsam, im I-Net hierüber etwas zu finden. Nach dem, was ich gelesen habe, hat ein User keinen Anspruch darauf, dass der Betreiber all seine Postings löscht – nicht zuletzt aus dem obgenannten Grund.

diese ausführungen von dir finde ich zur abwechslung einmal ziemlich konstruktiv! -- bravo!

aus meiner sicht besteht das zugrundeliegende problem aber noch immer darin, dass man auch als forumsbetreiber nicht ganz so leichtfertig in die allgemeine meinungsbildung bzw. die eingebrachten beiträge von benutzern eingreifen kann. wirklich gerechtfertig ist das in wahrheit erst dort, wo wirklich grobe rechtsverletzungen stattfinden, die gesetzlich klar geregelt sind. wie weit wir uns darüber hinaus einfach nur daran gewöhnen sollten, dass so grundlegende werte wie die freie meinungsäußerung und -bildung immer mehr im sinne eines "hausrechts" od. anderer privater verfügungsgewalt weiter verwässert werden, beleibt eine (meiner ansicht nach recht bedeutsame) offene frage unserer tage. ich denke jedenfalls, dass es rein rechtlich vermutlich keinen so großen unterschied machen dürfte, zwischen dem, was lalo hier fordert, und jenem selbstverständnis, dass ihr euch als moderatoren mit dem regelmäßigen löschen irgendwelcher an sich harmloser inhalte herausnehmt.

das ist übrigens auch der grund, warum ich dem bloßen kennzeichnen von eingriffen durch das moderationsteam relativ skeptisch gegenüberstehe -- der ursprüngliche inhalt bzw. die angemessenheit eines dereartigen eingriffs bleibt den anderen teilnehmern der diskussion dadurch ja doch wieder verschlossen. ich halte es daher für besser, wenn sich das moderatorengeschäft überhaupt ganz konsequent darauf beschränkt, ordungs-/mahnrufe abzugeben bzw. sich offen einzubringen und die diskussion aktiv teilnehmend und für alle nachvollziehbar zu lenken.
gelöscht und gesperrt werden solle meiner ansicht nach wirklich erst dort und als allerletztes mittel, wo vorgegebene gesetzlichen regelungen (z.b. wiederbetätigung, drohung, verletzung des urheberrechts od.ä.) ganz offensichtlich grob missachtet werden -- wobei das im wesentlichen dann ja auch nicht mehr so sehr die aufgabe von moderatoren sein sollte, sondern eher dazu befugte richter bzw. dazu legitimierte verfolgungs- bzw. verhandlungseinrichtungen beschäftigen dürfte...

[Bassist]

AW: Es reicht!

Hallo Petra!

*) Wie wird zukünftig das Editieren der Beiträge seitens der Moderation gehandhabt?

Es gibt Moderatoren, die ihre Änderungen in Userbeiträgen unten anführen, was ich persönlich sehr begrüße. Andere tun es nicht.

Die Entscheidung liegt bei den Betreibern, die damals im Ausland waren. Bis heute gibt es keine offizielle und endgültige Antwort! Der damals zu diesem Thema eröffnete Thread ist mittlerweile ohne den Ersteller zu benachrichtigen, gelöscht worden.

Den den Willen der Betreiber ausdrückenden Forumsregeln entsprechend braucht weder eine Löschung noch ein Editieren begründet oder angeführt werden. So lange diese Regeln nicht geändert werden, haben sie Gültigkeit.

In der Praxis werden Änderungen in der Regel dennoch vermerkt, sofern damit inhaltliche Änderungen einher gehen.
Das Entfernen von Rechtschreibfehlern sehe ich nicht als inhaltliche Veränderung, sondern als Kundenservice.

Somit ist die gelebte Praxis nicht so streng, wie es die Regeln zuließen.

*) Warum ist das technische Problem mit dem www.gipfeltreffen.at bzw. gipfetreffen.at nicht gelöst? Was spricht dagegen? Angesprochen seit Jahren, keine offizielle endgültige Antwort bis heute.

Das weiß ich leider auch nicht und kann es Dir daher auch nicht sagen.

*) Ist es hier dem User möglich, seine Bilder nachträglich vom Server zu nehmen? Ist das nicht nur sein persönliches sondern auch gesetzliches Recht?

Siehe mein vorheriges Posting zu diesem Thema.

Statt dass man im aktuellen Fall seitens der Moderation sofort KONKRET auf das Anliegen (die Bitte ihre Fotos vom Server zu löschen; das von Willy gelöschte Posting einzustellen) von lalo eingeht -wie auch immer man persönlich dazu stehen mag-, herrscht erstmal zig Postings lang großes Schweigen. Genau solange, bis man vom 100ten ins 1000ten kommt, es wieder en mass gestritten wird. :!!!

Das ist mit meinem vorherigen Posting geschehen.

Zu SOFORT und KONKRET:

Ich habe - wie schon mehrfach erfolglos angeführt - lalo SOFORT zwei sehr KONKRETE und freundliche PN`s geschickt. Zu ihren Antworten äußere ich mich nicht.

Willy hat schon vor einiger Zeit den Mods mitgeteilt, dass sie von seinen Postings löschen sollen was sie wollen, er schreibe eh was er will. Und genau deswegen bekommt er, zumindest von mir, keine Verständigung von einer Löschung, da ich seinen diesbezüglichen Standpunkt - vorsichtig formuliert - nicht teile.

Wozu sind denn bitte Moderatoren da? Ausschließlich zum Löschen? Das einzige Instrument, mit dem der Forumsfriede zu erhalten ist?

Bezüglich des Forumsfriedens ersuche ich Dich, Dir mal z.B. die Postings in diesem Thread durchzulesen - insbesondere, welcher Ton hier von wem vielfach angeschlagen wird - noch dazu von immer den gleichen Usern. Manche von diesen posten überhaupt nur in Threads, wo sie über die Moderatoren herziehen können.
Interessanter Weise nervt das offenbar schon andere User derart, dass sie dies hier auch kundtun - was den zuvor Genannten leider auch nicht zu denken gibt.

Und nicht vergessen: BEVOR hier der erste wider einmal auf die Mods hingehackt hat, war die Threaderstellerin bereits längst AUSFÜHRLICHST PERSÖNLICH informiert worden.

Und dem folgt dann ein Wust von Unterstellungen und Behauptungen von Leuten, die keine Ahnung davon haben, worum es konkret gegangen ist, dafür aber umso genauer wissen, wer an irgendetwas schuld ist. Darunter auch Leute, die ich persönlich kenne, mit ihnen schon auf mehreren Touren war, zigmal am Wirtshaustisch saß - auch mit mehreren anderen Mods - wo Ebendiese keinen derartigen Ton hervorbringen, geschweige denn zum Telefon greifen (Nummer ist ja vorhanden) um sich persönlich zu informieren?

Ich würde da eine differenziertere Sicht der Dinge sehr begrüßen.

LG Michael

[Paco_M]

AW: Es reicht!

die demokratische Willensbildung läuft aber leider dann in eine Sackgasse, wenn die Vorschläge zur Verbesserung lediglich von einer Handvoll User kommen, von denen verschiedene vor allem durch lautstarkes Fordern einer plakativen und nicht gerade zielführenden Ansicht auffallen ?

Was ist denn nun beispielsweise an der Kennzeichnung (sei es nun automatisch durch die Forensoftware) oder durch copy+paste eines Satzes mit Hervorhebung "nicht zielführend"?

Ansonsten ist es schon auffällig wie misstrauisch die Betreiber und Moderatoren hier generell den Benutzern gegenüberstehen, das hab ich bisher in noch keinem Forum erlebt
Würde man den Benutzern soweit vertrauen, dass man sie ihre eigenen Beiträge editieren lässt könnten diese selbst ihre Tippfehler ausbessern und die Moderatoren hätten Zeit für sinnvollere Tätigkeiten - spart jede Menge Arbeit und man spart sich auch die Diskussionen über heimlich veränderte Beiträge oder "ich möchte jetzt das eine oder andere Foto doch lieber löschen und kann es nicht ".
Wenn die Leute wissen, dass sie jederzeit die Möglichkeit hätten wollen sie in der Regel eh nix löschen

Die dabei gewonnene Zeit könnte man nutzen um vielleicht paar Themenverfehlungen statt zu Löschen in zwei Beiträge aufzusplitten bzw. Bereiche wie die Plauderstube mal von groben Verstössen abgesehen einfach ihren freien Lauf lassen - das sind ja keine Tourenberichte...

Dass sich die Betreiber gekonnt verstecken (siehe verschwundenes Impressum) und die Moderatoren ständig erwähnen in deren Sinn zu agieren wirft halt auch kein gutes Licht auf die Gesamtsituation. Ein Hinweis im Profil oder Signatur wer eigentlich Moderator ist wäre auch angebracht und erspart unnötiges rumsuchen und Missverständnisse.

[Bassist]

AW: Es reicht!

Aber sie haben nicht das Recht, durch ungekennzeichnete Änderung von Beiträgen jemandem etwas in den Mund zu legen, was dieser nicht von sich gegeben hat. Und das ist euer fundamentaler Denkfehler.

Nein, kein Beispiel

Wie hier die "Hausordnung" lautet, ist einfach nachzulesen. Daraus ergibt sich auch, wer welche Rechte und Pflichten hat.

Wie das mit dem Löschen und Editieren hier funktioniert, wurde Dir bereits vor über einem Jahr hier bis ins Detail erklärt.

Mit "sie" bezeichnest Du die Moderartoren - also auch mich - und unterstellst, dass auch ich Usern etwas in den Mund lege, was sie nicht gesagt haben. Da ich Derartiges weder getan habe noch es vorhabe, empfinde ich diese ungerechtfertigte Unterstellung als reine Provokation. Mir ist auch kein Fall eines anderen Moderators bekannt, wo dies geschehen wäre.

[Gugaruz]

AW: Es reicht!

Dass sich die Betreiber gekonnt verstecken (siehe verschwundenes Impressum) und die Moderatoren ständig erwähnen in deren Sinn zu agieren wirft halt auch kein gutes Licht auf die Gesamtsituation.
Ein Hinweis im Profil oder Signatur wer eigentlich Moderator ist wäre auch angebracht und erspart unnötiges rumsuchen und Missverständnisse.

Ganz genau!

• Wer ist jetzt eigentlich Betreiber der Homepage? Könnte man das bitte ins Impressum schreiben?
  Habe den Webmaster auch schon vor Tagen kontaktiert - keine Antwort, bis jetzt.

• Was spricht gegen eine Kennzeichnung der Moderatoren?

• Warum kann man seinen Account nicht löschen? Muss man einen Moderator darum bitten, oder funktioniert auch das nicht?

• Das Kennzeichnen von gelöschten/editierten Beiträgen durch Mods sollte, wie in anderen Foren auch üblich, Standard sein.

[Gugaruz]

AW: Es reicht!

Mit "sie" bezeichnest Du die Moderartoren - also auch mich - und unterstellst, dass auch ich Usern etwas in den Mund lege, was sie nicht gesagt haben. Da ich Derartiges weder getan habe noch es vorhabe, empfinde ich diese ungerechtfertigte Unterstellung als reine Provokation. Mir ist auch kein Fall eines anderen Moderators bekannt, wo dies geschehen wäre.

Er hat dir gar nichts unterstellt, sondern lediglich behauptet, dass ihr Mods das Recht habt, Beiträge ungekennzeichnet zu verändern.
Und das stimmt leider.

[alpendohle]

AW: Es reicht!

Mit "sie" bezeichnest Du die Moderartoren - also auch mich - und unterstellst, dass auch ich Usern etwas in den Mund lege, was sie nicht gesagt haben. Da ich Derartiges weder getan habe noch es vorhabe, empfinde ich diese ungerechtfertigte Unterstellung als reine Provokation. Mir ist auch kein Fall eines anderen Moderators bekannt, wo dies geschehen wäre.

Lies genau. Dann denk mit. Und dann nimm das SOFORT zurück. Dass ich dir oder jemandem etwas unterstellt hätte ist eine glatte Lüge. Das lasse ich mir sicher nicht nachsagen.

[mash]

AW: Es reicht!

Er hat dir gar nichts unterstellt, sondern lediglich behauptet, dass ihr Mods das Recht habt, Beiträge ungekennzeichnet zu verändern.
Und das stimmt leider.

ich würde sagen, nur weil da in den forumsregeln zu lesen ist: "Die Eigentümer von Forum Gipfeltreffen haben das Recht, Themen und Beiträge zu löschen, zu bearbeiten, zu verschieben oder zu schließen.", muss das noch lange nicht stimmen od. tatsächlich und ohne jede weitere begründung mit anderen geltenden rechtsnormen im einklang stehen!

auch wenn dort bsp. stehen würde: "die privaten sicherheitskräfte des grundstückseigners haben für ordnung zu sorgen. sie dürfen daher ggf. auch ohne jede weitere rechtfertigung mit gewalt und scharfer muniton gegen unerwünschte eindringlinge und uneinsichtige besucher vorgehen", würde das vermutlich nicht sehr viel an der faktischen unrechtmäßigkeit bzw. rechtlichen fragwürdigkeit einer solchen ausschilderung ändern.

[Marc74]

AW: Es reicht!

Er hat dir gar nichts unterstellt, sondern lediglich behauptet, dass ihr Mods das Recht habt, Beiträge ungekennzeichnet zu verändern.
Und das stimmt leider.

prima Ansicht

demnächst unterstellt mir jemand, ich sei Mitglied einer radikalen Partei, aber das ist ja noch nichts Schlimmes, denn solange ich keine radikalen Parolen kundgebe, ist das alles noch unproblematisch

der User bezieht sich konkret auf einen Fall

[Marc74]

AW: Es reicht!

ich würde sagen, nur weil da in den forumsregeln zu lesen ist: "Die Eigentümer von Forum Gipfeltreffen haben das Recht, Themen und Beiträge zu löschen, zu bearbeiten, zu verschieben oder zu schließen.", muss das noch lange nicht stimmen od. tatsächlich und ohne jede weitere begründung mit anderen geltenden rechtsnormen im einklang stehen!

es bleibt bei meiner Ansicht, dass das hier eine private Veranstaltung ist und dass jeder, dem das nicht passt, hier nichts mehr zu posten braucht

[BigEuli]

AW: Es reicht!

Ganz genau!

Wer ist jetzt eigentlich Betreiber der Homepage? Könnte man das bitte ins Impressum schreiben?
Habe den Webmaster auch schon vor Tagen kontaktiert - keine Antwort, bis jetzt.

Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass es da an dieser Stelle zur Zeit ein technischen Problem gibt. Aber ich wiederhole das auch nur......

Was spricht gegen eine Kennzeichnung der Moderatoren?

Hm.... Wenn Du meinst, dass jeder Moderator erkennbar sein soll, dann ist dem genüge getan, denn es gibt eine Liste der Mitarbeiter im Forum und weiterhin stehen zu jedem Bereich die zuständigen Moderatoren.

Warum kann man seinen Account nicht löschen? Muss man einen Moderator darum bitten, oder funktioniert auch das nicht?

Soweit ich weiß kannst Du es nicht und es auch nicht beabsichtigt, allerdings bin ich da der falsche Ansprechpartner. Ich denke mal, das unser Admin Dir darauf anworten wird.

Das Kennzeichnen von gelöschten/editierten Beiträgen durch Mods sollte, wie in anderen Foren auch üblich, Standard sein.

Ich bin ja kein Fan von ständigen Wiederholungen, aber heute habe ich dazu schon geantwortet.
Ja, wir kennzeichnen Änderungen.

Er hat dir gar nichts unterstellt, sondern lediglich behauptet, dass ihr Mods das Recht habt, Beiträge ungekennzeichnet zu verändern.
Und das stimmt leider.

Nun, schreib was böses und ich nehme mir das Recht heraus dieses zu löschen oder zumindest zu editieren......

[Bassist]

AW: Es reicht!

Er hat dir gar nichts unterstellt, sondern lediglich behauptet, dass ihr Mods das Recht habt, Beiträge ungekennzeichnet zu verändern.
Und das stimmt leider.

Abgesehen vom "fundamentalen Denkfehler" (ist wohl auch keine Unterstellung) hat Alpendohle das Gegenteil von dem geschrieben, was Du hier zum Punkt Deiner Argumentation machst.

[alpendohle]

AW: Es reicht!

Er hat dir gar nichts unterstellt, sondern lediglich behauptet, dass ihr Mods das Recht habt, Beiträge ungekennzeichnet zu verändern.
Und das stimmt leider.

Richtig - insofern, als dass nichts unterstellt wurde.

Ich glaube zu wissen was du meinst aber du hast es etwas unpräzise ausgedrückt:

Nicht richtig jedoch insofern, als dass es kein Recht im juristischen Sinne gibt, anderen Menschen etwas in den Mund zu legen (zumindest nicht ohne entsprechender Gegenwehr). Das ist auch aus den Forumsregeln nicht ableitbar, dort steht nicht dass es ungekennzeichnet stattfindet. Auch wenns manche nicht verstehen wollen. Jeder vernünftige Mensch geht davon aus, dass Änderungen gekennzeichnet sind, deshalb hat auch keiner was gegen die Forumsregeln.

Was du meinst ist ein EDV-technisches Recht, dass die Software so etwas zulässt. Und das ist derzeit offenbar der Fall.

Damit versteht hoffentlich (wirklich) jeder dass du nicht das Gegenteil meinst von dem was ich gesagt habe, sondern das exakt gleiche :-)