Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

[cyclebob]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Gott helfe mir, ich kann nicht anders, wenn ich mich auch essentiell wiederhole :

Willy, Deine Beiträge und Stellungnahmen sind - immer - so hervorragend,
- heben sich von so vielen "Besserwissern" ( oder "Besservermutern" ) ab -
daß ich Dir dafür nicht genug danken kann !

Warum passt das zum Thread?

[volki]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Ich habe keinen einzigen Wissenschaftler genannt

Um so schlimmer, du verunglimpfst sie pauschal ohne ein Beispiel anführen zu können.

Vergriffene Literatur? Ich habe kein einziges Buch zitiert.

Kennst du die Bedeutung des Wortes "oder"? Solche Literaturhinweise gehören für viele deiner Gesinnungsgenossen zum Standardarsenal. Kein Beweis wirkt besser als einer, der sich nicht überprüfen lässt.

gib in das Feld "Suche" die Begriffe "Klima" und "Wetter" ein.

Und? So ist keine wissenschaftliche Diskussion möglich. Was willst du mit den Links überhaupt sagen? Stelle eine These auf, dann zitiere zur Untermauerung die entsprechende Passage. Der Link selber dient nur als Quellenangabe.

Timothy F. Ball ist Geograph (und NICHT Klimatologe) und steht unter anderem der Vereinigung "Friends of Science" vor, die von "Energy Industries" gegründet wurde. Die haben sicher großes Interesse an einer Bestätigung des Klimawandels

Das fällt wieder in die Kategorien "Kompetenz absprechen" und "als Lügner darstellen". Auf die Argumente selber bist du gar nicht eingegangen. Zur Wiederholung speziell für dich: ""Bis 1940 stiegen die Temperaturen massiv - zu einer Zeit, als es wenig CO2-Ausstoß gab. Aber dann, in der Nachkriegszeit......nahmen Industrieproduktion und Konjunktur weltweit Fahrt auf und mit ihnen der C02-Ausstoß - doch es wurde nicht wärmer, sondern kälter. Weltweit. Die Theorie haut also nicht hin."

[Bassist]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Um so schlimmer, du verunglimpfst sie pauschal ohne ein Beispiel anführen zu können.

Liest Du überhaupt, was ich geschrieben habe? Es ist ein bissi fad, auf nicht gemachte Vorwürfe eingehen zu müssen.

Kennst du die Bedeutung des Wortes "oder"? Solche Literaturhinweise gehören für viele deiner Gesinnungsgenossen zum Standardarsenal. Kein Beweis wirkt besser als einer, der sich nicht überprüfen lässt.

Das Wort "oder" habe ich nirgendwo verwendet und wenn Dich zwei Links bereits überfordern, kann ich Dir auch nicht helfen. Außerdem hast Du keine Ahnung von meiner Gesinnung, weswegen Du auch nur aus dem Kaffeesud raten kannst, wer meine Gesinnungsgenossen sind.

Und? So ist keine wissenschaftliche Diskussion möglich. Was willst du mit den Links überhaupt sagen? Stelle eine These auf, dann zitiere zur Untermauerung die entsprechende Passage. Der Link selber dient nur als Quellenangabe.

Du hast in den letzten Jahren der Diskussion um den Klimawandel nicht verstanden worum es geht und willst als Laie eine "wissenschaftliche" Diskussion führen??? Und da soll ich Dir jetzt in ein paar Zeilen Mechanismen begreiflich machen, die Dir in so langer Zeit nicht zugänglich wurden. Das ist unmöglich. Information (vor allem RICHTIGE) ist DEINE Holschuld und nicht meine Bringschuld.

Das fällt wieder in die Kategorien "Kompetenz absprechen" und "als Lügner darstellen". Auf die Argumente selber bist du gar nicht eingegangen. Zur Wiederholung speziell für dich: ""Bis 1940 stiegen die Temperaturen massiv - zu einer Zeit, als es wenig CO2-Ausstoß gab. Aber dann, in der Nachkriegszeit......nahmen Industrieproduktion und Konjunktur weltweit Fahrt auf und mit ihnen der C02-Ausstoß - doch es wurde nicht wärmer, sondern kälter. Weltweit. Die Theorie haut also nicht hin."

Deine Aussage ist falsch und aus jeglichem Zusammenhang gerissen. Für Österreich siehe hier: http://www.zamg.ac.at/klima/klimadaten/verg_jahrtsd.php

Unter diesem Link findest Du die wesentlichen Fakten samt einer Temeperaturkurve, die Deine Ausführungen klar wiederlegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltklima#Klimageschichte
Du argumentierst mit Unwahrheiten und beschwerst Dich über andere. Das ist sehr schwach.

Und jetzt glaub dann was Du willst, von mir aus an das Christkind, den Osterhasen oder einen bloß herbeigeredeten Einfluss des Menschen auf das Klima. Die große Mehrheit der Menschen und die meisten Regierungen haben erkannt, welche möglichen Gefahren es gibt und erste, wahrscheinlich zu zaghafte, Reaktionen gesetzt.

[Willy]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

NEUSCHNEE IN JERUSALEM

am 13. Jänner 1998

http://www.berlinonline.de/berliner-...100/index.html

und

am 30. Jänner 2008

Wenn es in dieser Region wieder dieses eher seltene Ereignis gegeben hat,
dann liegt das bestimmt nicht am menschlichen sondern bestenfalls am göttlichen Einfluß !

aber auch 2003
- Ihr könnt Euch noch an die damalige sommerlich-alpine Affenhitze erinnern,
die ja die extrem publikumswirksame Klima-Diskussion entzündet hat -
gab es den ( bisher ?) härtesten Winter in Jerusalem :
http://images.google.at/imgres?imgur...%3Dde%26sa%3DG

[tonion]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Da gibt es doch so viele Gurus, die wissen, wann der Klimawandel uns voll trifft. Da mich diese theoretischen Spielereien nicht wirklich beeindrucken - einige im Forum habe sogar gemeint, dass ich für das Verständnis zu dumm oder zu borniert bin, lande ich bei einer Bitte: "Kann mir irgendwer sagen, wann ich in Niederösterreich, konkret im Mostviertel, einen Olivenbaum im Freien pflanzen kann, ohne dass er im Winter den Geist aufgibt?"

Diese Antwort wäre doch: Klimawandel auf den Punkt gebracht.

Aber wie gesagt, mir geht es nicht um Theorie im Nirwana, sondern um einen Olivenbaum im Mostviertel.

Vielen Dank für die fundierte Prognose!

[volki]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Unter diesem Link findest Du die wesentlichen Fakten samt einer Temeperaturkurve, die Deine Ausführungen klar wiederlegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltklima#Klimageschichte

Die Temperaturkuve zeigt dir klar den Temperaturrückgang in den 40er-Jahren (orange Kennzeichnung von mir):


Dieses Beispiel zeigt, dass es dir schwer fällt, Dinge richtig zu interpretieren. Das betrifft auch deine Interpretation meiner Aussagen, siehe den Hinweis auf das Wort "oder". Darüber zu diskutieren ist müßig, und auf deine sonstigen Kommentare erübrigt sich sowieso jeder Kommentar. Ich denke mir meinen Teil, und die werten Mitleser wahrscheinlich ebenso.

[DonDomi]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Die Temperaturkuve zeigt dir klar den Temperaturrückgang in den 40er-Jahren (orange Kennzeichnung von mir):


Dieses Beispiel zeigt, dass es dir schwer fällt, Dinge richtig zu interpretieren. Das betrifft auch deine Interpretation meiner Aussagen, siehe den Hinweis auf das Wort "oder". Darüber zu diskutieren ist müßig, und auf deine sonstigen Kommentare erübrigt sich sowieso jeder Kommentar. Ich denke mir meinen Teil, und die werten Mitleser wahrscheinlich ebenso.

Ich möchte was zu der Kuve sagen: Wenn man sie genauer betrachtet, so fällt einem auf, dass es immer Schwankungen drin hat, die entsprechen der Grössenordnung des Rückganges in den 40-er Jahren. Warum dies so ist, das vermag ich nicht zu beurteilen dafür bin ich zu fest Laie. Es könnte Sonnenintensität oder andere Gründe geben, eben ich möchte mich da nicht auf die Äste hinaus begeben. Wenn man allerdings diesen Rückgang, mit der Differenz zwischen 1900 und 2000 vergleicht so ist er doch ein um ein vielfaches kleiner.
Als Laie würde ich diesen Rückgang jetzt als natürliche Schwankung bezeichnen den Rest eher nicht, allerdings würde man dazu eine Temperaturkurve über einen längeren Zeitraum benötigen. Es ist allerdings auffallend das solche "hügel wie um 1940 etwa alle 15-20 Jahre im Diagramm auftauchen, daraus könnte man schliessend dass dies ein mehr oder weniger regelmässig wiederkehrendes Phänomen ist. Dazu muss ich nicht mal irgendetwas vom Klima verstehen, sondern lese ich aus der vorhanden Grafik raus. Ihr könnt gerne weitere solche Bilder reinstellen, ich versuche dann weiters möglichst Objektiv meinen Senf abzugeben, auch wenn ich keinen blassen vom Klima habe.

[volki]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Wenn man allerdings diesen Rückgang, mit der Differenz zwischen 1900 und 2000 vergleicht so ist er doch ein um ein vielfaches kleiner.

Das ist klar, nur: Wenn der Rückgang nicht durch CO2 verursacht wurde (dessen Konzentration in dem Zeitraum zunahm), sondern durch was anderes, warum sollte der Anstieg dann nicht ebenfalls auf andere Ursachen zurückzuführen sein?

Ihr könnt gerne weitere solche Bilder reinstellen, ich versuche dann weiters möglichst Objektiv meinen Senf abzugeben, auch wenn ich keinen blassen vom Klima habe.

Bitte sehr:


(aus Ellenberg, "Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen", 5.Aufl., 1996)

[DonDomi]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Das ist klar, nur: Wenn der Rückgang nicht durch CO2 verursacht wurde (dessen Konzentration in dem Zeitraum zunahm), sondern durch was anderes, warum sollte der Anstieg dann nicht ebenfalls auf andere Ursachen zurückzuführen sein?

Es ist gut möglich und so erscheint es mir in dieser Kurve, dass kurzfristige Effekte grösser sein können, als der Anstieg durch CO2. Dann noch was zu der Sache warum dort ein Rückgang ist obwohl die wirtschaft boomte, ich glaube nicht, dass während des 2.WK weniger CO2 ausgestossen wurde, wenn schon würde ich einen Rückgang in den Jahren danach erwarten, als die Wirtschaft am Boden lag und nicht mehr tausende von Tonnen CO2 durch militärische Flieger und Industrie in die Luft geblasen wurde.

Bitte sehr:


(aus Ellenberg, "Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen", 5.Aufl., 1996)

Also laut diesem Bild, sieht es wirklich so aus, dass dieser Sonnenfleckenzyklus die Hauptursache ist.

Ich möchte allerdings eines Anmerken, und das gilt für alle Interpretationen aus solchen Kurven und Graphiken: Als Laie ist es praktisch unmöglich zu verifizieren in wie weit solche Graphiken (sei es von Befürwortern oder Gegnern) stimmen. Etwas das mich an dieser Kurve aber stört ist, dass dauf der rechten Skala der Sonnenfleckenzyklus in Jahren angegeben ist, der scheint so zwischen 10-12 Jahren zu schwanken, trotzdem erscheint diese Schwankung in der Temperatur nicht. Danben ist mir die Kurve als Wissenschafter fast zu schön, bei einer Arbeit eines Studenten könnte man schon fast auf eine Manipulation schliessen, denn ich habe noch nie erlebt, dass mit genau einer Hypthese etwas so gut angenähert werden kann.

Ich möchte allerdings auf etwas anderes im Zusammenhang mit der Klimawandeldebatte hinweisen, die nichts mit dem Klimawandel zu tun hat:
Es ist meiner Meinung nach unbedingt notwendig, die heutigen Energieträger durch regenerative zu ersetzen und zwar aus Gründen der Problematik, dass die heutigen Energieträger (Öl, Kohle Uran) endlich sind. Ich glaube auch, dass der Prozess von alleine kommt. Es ist eine reine Frage der Wirtschaftlichkeit. Ich zweifle keinen Moment daran, dass die heutige Wissenschaft es nicht fertigbringen sollte, alternative Energien zu finden, die Frage ist lediglich, wieviel darf es kosten und im Moment sind die wenigsten bereit dafür Geld auszugeben, da namentlich Erdöl immer noch viel zu billig ist.
£Im weiteren bin ich trotzdem ein Befürworter von Gaskombikraftwerken, wenn die Frage im Raum steht : Gas oder Kernenergie. Ich erachte die Strahlungsgefahr der radioktiven Abfälle als wesentlich gravierenderes Problem als die CO2 Verschmutzung. Leider wird die CO2 Debatte häufig als Grund angegeben um neue Kernkraftwerke zu bauen. Ebenfalls glaube ich nicht, dass die Kernfusion dereinst unserere Probleme wird lösen können, das dort ähnlich Probleme wie bei der Kernspaltung auftreten.

[Bassist]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Die Temperaturkuve zeigt dir klar den Temperaturrückgang in den 40er-Jahren (orange Kennzeichnung von mir):

Bescheidene Frage: Und was ist mit dem Rest der Temperaturkurve? Hier geht es nicht darum, Klimaschwankungen zu leugnen sondern um die Tatsache, dass der Mensch mittlerweile zusätzlichen Einfluss auf klimatische Vorgänge ausübt.

Dieses Beispiel zeigt, dass es dir schwer fällt, Dinge richtig zu interpretieren.

Aha - Deinem Beispiel werde ich aus verständlichen Gründen dennoch nicht folgen.

Das betrifft auch deine Interpretation meiner Aussagen, siehe den Hinweis auf das Wort "oder". Darüber zu diskutieren ist müßig, und auf deine sonstigen Kommentare erübrigt sich sowieso jeder Kommentar. Ich denke mir meinen Teil, und die werten Mitleser wahrscheinlich ebenso.

Keine Einwände meinerseits, wenn Du damit diese Diskussion beendest.

[gesys]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Das ist klar, nur: Wenn der Rückgang nicht durch CO2 verursacht wurde (dessen Konzentration in dem Zeitraum zunahm), sondern durch was anderes, warum sollte der Anstieg dann nicht ebenfalls auf andere Ursachen zurückzuführen sein?

Bitte sehr:


(aus Ellenberg, "Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen", 5.Aufl., 1996)

bitte hier nicht mit 16 jahre alte grafiken hausieren gehen, die mittlerweile längst aktualisiert worden sind und zu einem etwas anderen ergebnis kommen!

http://www.umweltbundesamt.de/klimas...keptiker.htm#7

Die anfangs der 90er Jahre von dänischen Forschern (Friis-Christensen und Lassen) aufgezeigte Korrelation zwischen der Länge des Sonnenfleckenzyklus und der Erdoberflächentemperatur beruhte v.a. für die letzten Jahrzehnte auf einer unzulässigen Vermischung unterschiedlich behandelter Daten und wurde von den Autoren mittlerweile korrigiert und durch neue Daten ergänzt, vgl.: Text: „Solar Activity and Climate” von der Solar-Terrestrial Physics Division, DMI.

Trotzdem wird die alte (falsche) Kurve von Kritikern immer noch häufig verwendet.

hier die aktualisierte version

http://web.dmi.dk/fsweb/solarterrest.../welcome.shtml

While the curves do not match perfectly at any time, they start to diverge noticeably by the 1980's. We interpret this widening gap as evidence for an additional influence on the temperature - over and above what the Sun is causing. We think this is likely to be due to the anthropogenic greenhouse effect. We base this interpretation on such modelling work as that by Mitchell, et al. (Nature, 1995, vol. 376, p. 501) in which the combined effects of greenhouse gasses and aerosols have the property seen above - an accelerating temperature increase from about the 1970's.

[westalpenfreak]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Also nachdem 89% der Teilnehmer dieser Umfrage eine -aus meiner Sicht- vernünftige Ansicht vertreten lehne ich mich seit einiger Zeit entspannt zurück und „genieße“ die Diskussion hier.
Ich hatte früher immer etwas die Sorge, dass die meist substanzlose Polemik einiger Forums"experten" doch zu Verwirrung und Falschinformation führen könnte.

Nun aber trotzdem ein paar Worte zu der –korrekten- Temperaturanomaliekurve von angsthase:
Du willst doch nicht allen Ernstes die Zuckungen dieser Kurve, bei der es mit den Temps auch mal ein paar Jahre abwärts geht als Argument gegen die Treibhaustheorie hernehmen?
Es gibt selbstverständlich eine Vielzahl von Faktoren mit sehr unterschiedlichen Zeitskalen und Intensitäten, welche sich mit dem Faktor Treibhausgas überlagern.
Dazu gehören Land-Meer-Verteilung, Erdbahnparameter (spielen beide bei ein paar Hundert Jahren Betrachtungszeitraum keine Rolle), Sonnenaktivität, Veränderung der Erdoberfläche (Landnutzung), Schwankungen der globalen Meeresströmungen (Stichwort ENSO; diese sind klassische Kandidaten für Temperaturschwankungen von wenigen Jahren wie z. B. Anfang der 40er), Schwankungen der atmosphärischen Strömungen (Stichwort NAO), Aerosolkonzentrationsänderungen (natürliche und anthropogene) usw.

Mit dem letzten Punkt können wir das "mysteriöse" Geheimnis der Temperaturstagnation zw. den 40er und 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts sehr gut erklären. Es ist absolut richtig, dass die Industrieproduktion nach dem WK stark zunahm. Die führte zu einem weiteren deutlichen Anstieg der CO2-Konz. und gleichzeitig zu einem starken Anstieg der Aerosolkonz. in der Atmosphäre (hauptsächlich SO2). Durch die Reflektion der Sonnenstrahlung an diesen Teilchen kam es zu einer verminderten Energiezufuhr und damit zu einer Abkühlung. Das aber schon sehr starke CO2-Signal hat eine tatsächliche Abkühlung bereits verhindert und heraus kam nur noch eine konstante/leicht fallende Anomaliekurve. Doch was geschah ab ca. Ende der 70er? Aufgrund der beginnenden Umweltschutzbestimmungen in den Industrieländern konnte der SO2-Ausstoß drastisch reduziert werden, die Abschirmung fiel weg und das CO2-Signal konnte voll durchschlagen. Den Temperaturanstieg bis 1940 führt man allgemein auf eine Kombination aus anthropogenem Treibhauseffekt und steigender Sonnenaktivität zurück.

Letzten Endes spielt das aber alles keine Rolle mehr. Das Unheil lässt sich nicht mehr aufhalten. Wirklich beunruhigend ist, dass die Aufheizung noch deutlich schneller vonstatten geht, als es die pessimistischsten Modellrechnungen voraussagten. Da scheinen stark beschleunigende Rückkopplungen am Werke zu sein. Diese Rückkopplungen führen übrigens ebenfalls zu Modifikationen der Temperaturkurven und sind durchaus nur schwer zu erfassen und vorherzusagen. Sie können in die eine oder andere Richtung wirken. Ein einfaches Beispiel sei kurz skizziert: Durch einen allgemeinen Temperaturanstieg verringert sich die zeitliche und räumliche Ausdehnung von Schnee- und Eisflächen. Dadurch verringert sich die globale Albedo (Strahlungsreflektion an der Erdoberfläche). Dadurch kann sich diese bisher über einen bestimmten Zeitraum konstant kalte Oberfläche aufheizen und die Wärme an die Atmosphäre abgeben. Dies führt also zu einer zusätzlichen Temperaturerhöhung. Dadurch weitere Verringerung der Schnee- und Eisflächen usw.
Wenigstens dieses Jahr können wir erwarten, dass es aufgrund einer sehr starken La Nina global gesehen zu keinem neuen Temperaturrekord kommt.

Vor 20 Jahren war ich noch so naiv und hoffte, wenn die Problematik erst einmal ins Bewusstsein der Öffentlichkeit dringt (dauerte ja leider noch ein paar Jahre) kriegen wir noch die Kurve. Aber im Gegensatz z. B. zum Waldsterben und Ozonloch, wo wir dank unserer Technik und politischem Willen den GAU verhindern konnten ist dies beim CO2 aufgrund unserer Wirtschaftsordnung praktisch unmöglich.

[Willy]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Das Unheil lässt sich nicht mehr aufhalten.

Weil heute Opernball ist :

Interessant ist für mich als an sich neutralen Beobachter ist :

Leute, die den Klimawandel verteufeln,
kommen (meist) aus der gleichen Gesinnungs-Ecke wie diejenigen,
die den Opernball anprangern.

[Bassist]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

Weil heute der Opernball in Wien stattfindet, darf ich das (ausnahmsweise) niederschreiben :

Interessant ist für mich als an sich neutralen Beobachter ist :

Leute, die den Klimawandel verteufeln,
kommen (meist) aus der gleichen Gesinnungs-Ecke wie diejenigen,
die den Opernball anprangern.

Lieber Willy!
Mangels Sinn kann ich das nur als Scherz im Rahmen des Faschings sehen - wenn auch als nicht besonders gut gelungenen
LG Michael

[hosenseidl]

AW: Der Mensch beeinflusst den Klimawandel

... für mich als an sich neutralen Beobachter ...

seit wann neutral ? und was soll bitte diese billige Verunglimpfung von Leuten die nicht Deine kronenzeitungsbedingte Desinformiertheit teilen ?

ah ja, und wie würdest Du sagen:

Danke lieber westalpenfreak für Deinen wunderbaren Beitrag!

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ich kann mich nur wundern.
Meine Mutter hat mir letztens erzählt, dass ich im Alter von 5-6 Jahren gefragt hab' wo die ganzen Abgase hinkommen. Mit den verschiedenen Erklärungen hätte ich mich nicht zufrieden gegeben und gesagt "das ist nicht gut". - was meinen Eltern sehr altklug vorgekommen ist.

Klar wenn einer in den Atlantik pinkelt ist das ziemlich wurscht. Aber was "wir" seit gut 150 Jahren in die Luft blasen, hat keinen homöopatischen Charakter. Wer das nicht kapiert, wer sich diese (Un)Mengen nicht vorstellen kann, der könnte es wenigstens fühlen, irgendwie spüren - wie ich als Kind.

In einem anderen thread geht es um die Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit, im Alpenverein oder auch überhaupt. Vielleicht gibt es in 50 Jahren eine Aufarbeitung der "Klima-Vergangenheit". Wahrscheinlich aber eben auch erst wenn die Masse der Mitläufer, alle die Ihre Augen verschlossen haben nicht mehr leben, bzw. auch keine, oder nur mehr wenige, Opfer zu entschädigen sind.

Gruß, Michael

ps: irgendwie scheinen die Aufarbeitungsgegner die gleichen wie die Klima-Skeptiker zu sein ... wie erklärt sich das?