DAV Umfrage

[cyclebob]

ja, auch dort wird umgefragt.

http://www.alpenverein.de/easypoll/u...p?Umfrage_ID=6

[wilder hund]

AW: DAV Umfrage

Wenn ich Böse wäre würde ich sagen ja, nehmt euren Müll wieder mit runter.

Also könnte es passieren, daß man für seine eigene Beerdigung schon im vorraus bezahlt. Wie grußelig

[Bohnenstange]

AW: DAV Umfrage

Das sollte man sich vorher überlegen, wie mans haben möchte .

Jeder kennt (sollte) das risiko; WELCHES MAN EINGEHT.....

[:-)hansi]

AW: DAV Umfrage

Hmmm??

Also z.B. Everest: 3680 Besteigungen, davon 208 Rückholungen (also ca. jeder 18te)

Ergibt nach meiner Rechnerei (hoff die stimmt) das 18 Besteiger für eine Rückholung aufkommen müssen.

Annahme: Reisekosten 50.000.-Euro ….. 1% = 500 Euro

500 x 18 = 9.000,- Euro

Geht sich das aus??

Prinzipiell find ich die Idee gut, außer jemand will oben bleiben.

[a666]

AW: DAV Umfrage

wenn die menschheit dem ahnenkult abschwört, dann kann man wieder vernünftig reden. mit dem geld kann man sicher besseres machen.

[schneebergler]

AW: DAV Umfrage

ja, auch dort wird umgefragt.

http://www.alpenverein.de/easypoll/u...p?Umfrage_ID=6

Na die haben Sorgen!
Was gehen einen Alpenverein die Toten am Everest überhaupt an? Wenn schon, haben das die Länder dort lokal zu entscheiden. Von der praktischen Durchführung einmal gar nicht zu reden.

Wenn ich zynisch wäre, würde ich vermuten, daß der Herr Kronthaler Chef so einer Bergeorganisation werden will.
Wenn jemand einen Angehörigen heimholen will, sei es jedem unbenommen das zu tun, das kostet halt sehr viel, aber jetzt eine Organisation wie etwa die Flugrettung bei uns aufzubauen ist wohl übertrieben.

PS: vielleicht findet sich eine englische Versicherung die dieses Risiko übernimmt. Die Prämien dafür werden wohl nicht ganz ohne sein.

[cyclebob]

AW: DAV Umfrage

Na die haben Sorgen!
Was gehen einen Alpenverein die Toten am Everest überhaupt an? Wenn schon, haben das die Länder dort lokal zu entscheiden. Von der praktischen Durchführung einmal gar nicht zu reden.

Wenn ich zynisch wäre, würde ich vermuten, daß der Herr Kronthaler Chef so einer Bergeorganisation werden will.
Wenn jemand einen Angehörigen heimholen will, sei es jedem unbenommen das zu tun, das kostet halt sehr viel, aber jetzt eine Organisation wie etwa die Flugrettung bei uns aufzubauen ist wohl übertrieben.

PS: vielleicht findet sich eine englische Versicherung die dieses Risiko übernimmt. Die Prämien dafür werden wohl nicht ganz ohne sein.

gibt nen langen Artikel in der Panoprama dazu

[daxy]

AW: DAV Umfrage

denke wird eher in die richtung gehen, von expeitionsteilnehmern höhere teilnahmgebühren abzukassieren ....
denn bei gott nicht immer ist die bergung möglich - kassiert wurde aber schon zuvor :-)

bin gegen abkassieren.

beim Everest muss man sowieso müllgebühren zahlen, und die verfallen, wenn man " dead bodies" nicht birgt

ansonst kann jeder bestimmen, ob er heim will oder dort bleiben.

dann natürlich die angehörigen, die die heimholung zahlen müssen/ wollen.

[Jahn]

AW: DAV Umfrage

wenn die menschheit dem ahnenkult abschwört, dann kann man wieder vernünftig reden. mit dem geld kann man sicher besseres machen.

Ich befürchte aber, dass diesen Gedanken die Wenigsten nachvollziehen können. Das ist keine Frage der Einstellung, sondern der Jahrtausendealten gesellschaftlichen Prägung.

[Moehrle]

AW: DAV Umfrage

Ich befürchte aber, dass diesen Gedanken die Wenigsten nachvollziehen können. Das ist keine Frage der Einstellung, sondern der Jahrtausendealten gesellschaftlichen Prägung.

Fuer mich stimmt's. Ich kann da erstmal keinen Ahnenkult sehen. Ganz abgesehen von der Frage, ob es sinnvoll ist, Tote vom Everest zu bergen. Insbesondere sehe ich nicht, wo bei uns im allgemeinen uebertriebener Ahnenkult betrieben wird. Im Gegenteil, wenn ein lieber Mensch stirbt, hat man eine kurze Schonfrist, aber dann wird erwartet, dass man die Sache abhaken kann (und viele koennen das halt nicht so einfach und so schnell, und ich habe das leichte Gefuehl, dass das hier als Ahnenkult missverstanden wird.) Zum Begreifen des Todes ist es wohl schon hilfreich, den Toten noch einmal zu sehen. Ob man ihn davon auch vom Everest holen soll, und wenn er vollkommen entstellt ist, und ...

[Jahn]

AW: DAV Umfrage

Ich find auch die Formulierung 'Ahnenkult' etwas unglücklich, glaube aber zu verstehen, was Andre meint.

Natürlich können viele den Tod eines Mitmenschen erst verarbeiten, wenn sie den Körper irgendwo sicher beerdigt wissen. Dabei stören mich zwei Dinge:
- Warum ist es so schwer hinzunehmen, dass man nichts über das Schicksal jemandes Anderen weis?
- Warum hält man in Gedanken an jemandem fest, von dem man weiß, dass er tot ist?

Beides rührt doch daher, dass wir unser Gegenüber eher in der eigenen geistigen Projektion sehen, als im wirklich konkreten Menschen. Wenn jemand stirbt und ich mich an die Erinnerung klammere, dann bleibt mir nur der Teil der Beziehung, den ich selber aufgebaut habe. Das hat wenig mit dem anderen Menschen zu tun, sondern ist ein rein subjektives Konstrukt. Sich davon zu trennen, sollte man schon zu Lebzeiten üben, dann würde man die Anderen vielleicht etwas wahrer und vorurteilsfreier empfinden.

Ist schwer den Gedanken, hier in ein paar Zeilen hinzuwerfen. Einen Leichnam aus einer unzugänglichen Gegend unter viel Aufwand bergen zu lassen, erscheint mir aber etwas egozentriert. Dem Toten bringt es nichts.

[Moehrle]

AW: DAV Umfrage

Ich find auch die Formulierung 'Ahnenkult' etwas unglücklich, glaube aber zu verstehen, was Andre meint.

Natürlich können viele den Tod eines Mitmenschen erst verarbeiten, wenn sie den Körper irgendwo sicher beerdigt wissen. Dabei stören mich zwei Dinge:
- Warum ist es so schwer hinzunehmen, dass man nichts über das Schicksal jemandes Anderen weis?
- Warum hält man in Gedanken an jemandem fest, von dem man weiß, dass er tot ist?

Beides rührt doch daher, dass wir unser Gegenüber eher in der eigenen geistigen Projektion sehen, als im wirklich konkreten Menschen. Wenn jemand stirbt und ich mich an die Erinnerung klammere, dann bleibt mir nur der Teil der Beziehung, den ich selber aufgebaut habe. Das hat wenig mit dem anderen Menschen zu tun, sondern ist ein rein subjektives Konstrukt. Sich davon zu trennen, sollte man schon zu Lebzeiten üben, dann würde man die Anderen vielleicht etwas wahrer und vorurteilsfreier empfinden.

Ist schwer den Gedanken, hier in ein paar Zeilen hinzuwerfen. Einen Leichnam aus einer unzugänglichen Gegend unter viel Aufwand bergen zu lassen, erscheint mir aber etwas egozentriert. Dem Toten bringt es nichts.

Dem Toten bringt's sicher nichts. Um den geht es auch nicht. Es geht um die dem Toten Nahestehenden, die Mutter, den Vater,...

Deine Ausfuehrungen verstehe ich nicht wirklich. Natuerlich soll man sich an niemanden klammern, weder zu Lebzeiten desjenigen noch danach. Aber sein wir doch mal ehrlich, wer schafft es wirklich, sich staendig bewusst zu sein, dass in der naechsten halben Stunde der andere vielleicht nicht mehr da ist. Und ob man dann wirklich wahrer und vorurteilsfreier empfindet,... Es ist ganz natuerlich, dass man um einen Menschen, der einem wichtig war, trauert. Und das braucht seine Zeit, auch wenn man es vielleicht selbst nicht wahr haben will. Natuerlich wird auch der eine schneller damit fertig als der andere. Ich denke, dass es fuer Eltern immer besonders schwer ist, ein Kind endgueltig gehen zu lassen, auch wenn es erwachsen ist. Es ist die falsche Reihenfolge.

Und noch einmal zu Deinen Fragen:

Zum einen hat es natuerlich rechtliche Gruende, warum es problematisch ist, wenn jemand als verschollen und nicht als tot gilt. Ich weiss aber nicht, wie das beim Everest ist, ob man da nicht schon bald als tot gelten kann.

Zum anderen ist es halt einfach so, dass Loslassen Zeit braucht, dass man den Tod erst begreifen muss, besonders, wenn er doch unerwartet kam. Einen lieben Menschen kann man nicht einfach in die Muelltonne tun wie eine kaputte Kanne (und damit haben schon viele Probleme). Hast Du Dich schon einmal von einem relativ jungen Menschen, mit dem Du noch viele Plaene hattest, mit dem Du Dich sehr gut verstanden hast, der einfach ein sehr guter Freund war, fuer immer verabschieden muessen? Wenn es ein Schnell-Trauer-Rezept und evtl. noch ein Mittel gegen die Haette-Waere-Warum-Fragen gibt, dann bitte aufschreiben.

Aber ich gebe zu, ich werde off-topic. Das hat nur sekundaer mit dem Thema zu tun. Verzeihung!

P.S.: Ich habe halt das Gefuehl, dass man den Nutzen mancher Rituale erst mit der Zeit versteht. Ich fand z. B. den "Leichenschmaus" vollkommen seltsam, inzwischen erachte ich ihn als nuetzlich. Auch so manche gesellschaftliche Regeln, wie dass man nach einem Todesfall in der Familie eine Hochzeit aufschiebt, habe ich nicht verstanden. All diese Sachen sind kein Ahnenkult, sondern geben dem Trauernden die Moeglichkeit und die Zeit, den Tod anzunehmen und den Toten loszulassen. Fuer viele ist da auch ein Ort, z.B. ein Grab, wichtig.

Noch ein PS: Ich glaube, manch ein Trauernder stellt sich auch Deine beiden Fragen und versteht selbst nicht, warum das so schwer ist und so weh tut.

[Bergfreund333]

AW: DAV Umfrage

Eines der Grundprobleme beim Höhenbergsteigen erscheint mir, dass jeder um die Gefahren weiss, aber denkt, es erwischt mich schon nicht. Damit zieht man munter von dannen, als wenns nach Malle in den Urlaub geht. Die Angehörigen und Freunde denken auch "kein Problem, der kennt sich ja aus, hat einen guten Führer etc.", also "der kommt bald wieder und berichtet von tollen Erlebnissen"

Und dann passiert es: Er/sie kommt nicht wieder und alle Daheimgebliebenen verstehen die Welt nicht mehr.

Das ist auch völlig verständlich, da niemand loszieht, im Bewußtsein, nicht wiederzukommen.

Es wäre aber vielleicht hilfreich, sich damit intensiver zu beschäftigen. Von Arved Fuchs (kein Bergsteiger, aber auch Extremabenteurer) weiss ich , dass er das mit seinen Leuten vorher thematisiert und sich auch schriftlich bestätigen läßt, dass der andere das Risiko verstanden hat.

Ich denke, dann geht man anders damit um, auch gegenüber Freunden und Angehörigen.

[cyclebob]

AW: DAV Umfrage

Eines der Grundprobleme beim Höhenbergsteigen erscheint mir, dass jeder um die Gefahren weiss, aber denkt, es erwischt mich schon nicht. Damit zieht man munter von dannen, als wenns nach Malle in den Urlaub geht. Die Angehörigen und Freunde denken auch "kein Problem, der kennt sich ja aus, hat einen guten Führer etc.", also "der kommt bald wieder und berichtet von tollen Erlebnissen"

Und dann passiert es: Er/sie kommt nicht wieder und alle Daheimgebliebenen verstehen die Welt nicht mehr.

Das ist auch völlig verständlich, da niemand loszieht, im Bewußtsein, nicht wiederzukommen.

Es wäre aber vielleicht hilfreich, sich damit intensiver zu beschäftigen. Von Arved Fuchs (kein Bergsteiger, aber auch Extremabenteurer) weiss ich , dass er das mit seinen Leuten vorher thematisiert und sich auch schriftlich bestätigen läßt, dass der andere das Risiko verstanden hat.

Ich denke, dann geht man anders damit um, auch gegenüber Freunden und Angehörigen.

ist wie auf der Autobahn. Da gaffen auch alle - oh kuck mal den hat es zerlegt und mich net - Drück gas durch und weiter.

[Moehrle]

AW: DAV Umfrage

Es wäre aber vielleicht hilfreich, sich damit intensiver zu beschäftigen. Von Arved Fuchs (kein Bergsteiger, aber auch Extremabenteurer) weiss ich , dass er das mit seinen Leuten vorher thematisiert und sich auch schriftlich bestätigen läßt, dass der andere das Risiko verstanden hat.

Ich denke, dann geht man anders damit um, auch gegenüber Freunden und Angehörigen.

Prinzipiell denke ich, ist man sich das erhoehte Risiko beim Bergsteigen schon bewusst, auch wenn die meisten wahrscheinlich trotzdem davon ausgehen, dass sie wieder zurueckkommen. (Fuer Umfrage-Begeisterte hier mal wieder ein Vorschlag: Wie bereite ich mich auf eine Tour mit erhoehtem Risiko (was auch immer das heisst) vor: Ich schreibe mein Testament. Ich schreibe mein Testament und regle schon mal den Papierkram fuer den Fall des Falles. ...)
Die Frage ist, wie wird es den Angehoerigen erklaert. Wer sagt schon seinen Eltern, die Wahrscheinlichkeit, dass ich von der Tour nicht zurueckkomme, ist soundso gross. Die Totenbergung wird zu teuer. Hier, nehmt meinen Milchzahn und beerdigt den, falls ich nicht zurueckkomme.

Aber vielleicht hast Du schon recht, um wieder den Schwung zum Thema hinzubekommen, wenn man schon vorher mit den Angehoerigen und Freunden ueber den Fall des Falles spricht, bevor man zum Everest geht, zum Beispiel ihnen ausdruecklich sagt, dass man, falls man verunglueckt, dort auch bleiben will, vielleicht hilft das ihnen dann. Das waere dann etwas zum Festhalten. Vielleicht, dass man ihnen tatsaechlich auch etwas in die Hand gibt. Das Problem ist halt, dass der Tote das Problem nicht hat, sondern die anderen....