Wegefreiheit für Mountainbiker

[HansS]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Das freie Betretungsrecht beruht auf der Tastsache, das alle Österreicher den Wald als Erhohlungssuchende betreten dürfen.
Auf Grund der Tatsache, daß nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung Wald besitzt und der größte Teil aber nicht wurde es geschaffen.
Auch das Durchführen von Holzschlägerungen, Rodungen und Aufforstungen muß vom Grundbesitzer angesucht werden, obwohl er der alleinige Eigentümer ist.
Damit soll auch sichergestellt sein, daß eben der Wald nicht nur für einige wenige ein priveligiertes Eigentum darstellt, sondern für alle zum Nutzen dasteht.
Der Grundeigentümer hat nur das alleinige Fruchtgenussrecht daraus und es ist auch deswegen so entstanden, weil früher der Grundbesitz alleiniges Privileg von Adel und Kirche war.

[Fritz_Phantom]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Wozu verpflichtet Eigentum? Und mit welcher moralischen oder von mir aus rechtlichen Rechtfertigung?
Ansonsten Zustimmung, Nixon. Dass in Österreich völlig andere Besitzverhältnisse vorherrschen wie etwa in Bayern wird hier zumeist getrost ignoriert. Anders als dort, ist in Österreich der Wald nämlich zu einem großen Teil in kleinbürgerlicher Hand und die Großen Waldbesitzer, die nahezu alles besitzen sind hierzulande eher die Ausnahme.

[smotron]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

So bald eine Fläche als Wald definiert wird. Besteht praktisch nur mehr ein Nutzungsrecht. Es stellt einen gewissen Grad an
Enteignung dar, da der Zutritt gewährt werden muss.
Das sind Privatpersonen wie ihr. In Österreich wird KLeinwald unter 200ha definiert.

Also ich hoffe mal, dass Personen die einen Wald kaufen sich bewusst sind was sie kaufen und dass es dafür Gesetze wie eben den §33 gibt. Und ja, der Vergleich mit dem Balkon ist lächerlich.

[placeboi]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Vergesst nie, wenn man Recht durchsetzten will und diese Fruchtbar sein sollten, dann nur mit Gegenleistung, die mindestens Pflichten beansprucht.

Nein, es ist genau andersherum. Wenn mir jemand meine Rechte beschneiden möchte, muss er mir eine adäquate Gegenleistung bringen. Deiner Argumentation nach könnte ich dir Geld stehlen und dafür, dass ich dir zurückgebe, was dir ohnehin gehört, zahlst du mir Geld.

Empathie ist leider heute nicht mehr angesagt. Das Eigenwohl vor Gemeinwohl. Mich wunderts nciht, dass Eigentümer bei so einem Zugang auch nur irgendwann mal auf Stur schalten können.

Das Eigenwohl stellen in deinem Fall Millionen Österreicher und Touristen da, die den Wald betreten möchten. Das Gemeinwohl ist eine kleine Gruppe von Waldbesitzern.

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

170000 Waldeigentümer gibt es in Österreich. 82% der Fläche ist in Privatbesitz.

Wer etwas fordert, trifft nicht 100 Millionäre, die ihre Zeit auf einer Yacht in Monaco verbringen.
Der Keinwald macht 54% aus und hat damit unter 200ha wo der Durchschnitt bei circa 10 ha ist.

Wenns hoch herkommt und die Bonität gut ist sowie die Erschließung passt, kann man sagen dass 2Euro pro Quadratmeter ein guter Preis ist für eine Waldfläche. Das sind bei 10ha 200tausend Euro. Da hat wohl jeder 2te Hausbesitzer in Österreich mehr drauf.

Was mich stört. Es ist ja nicht eine differenzierte Forderung. Während man gerne bei den 18% öffentlichen Wald sich aufregen könnte oder auch die großen Besitzer mehr in die Pflicht nehmen müsste oder auch in stadtnahen Raum wohl auch mehr Sperren zulassen sollte. Will eine Gruppe behaupten sie kämpfe gegen Überpriviligierte von einer handvoll Leuten.

Dazu gibt es das Erholungsrecht, das ist auch gut so. Deine Anmerkungen stimmen aber in dem Bezug nicht.
Das Forstgesetz dient vor allem der Walderhaltung um die 4 Funktionen, Schutz, Nutzen, Erholung und Wohlfahrt(Wasser,Luft,...) zu gewährleisten. Das sind höhrere Ziele als Radfahren auf der Forststraße und betrifft auch Menschen im Rollstuhl. Ja sogar pflegebedürftige im Bett.
Somit geht die Forderung auf 1/4 welche aber wiederum nur mit Mountainbike wohl weniger als die Hälfte der Erholer interessiert.

Forststraßenprojekte sind für KLeinwaldbesitzer nicht ohne. Die Laufmeter sind bei 30Euro schon günstig.
Wer entschädigt für die Nutzung? Wer entschädigt bei Schäden? Wie wird man Schadensverursachern handhaft?

Das alles ist ja nur ein Problem für den Eigentümer. Und der hat nur eine Sorgfaltspflicht für seinen Grund. Keine Beschäftigungspflicht für Betonkinder.

Ich würde schon eine Erweiterung begrüßen. Aber so undifferenziert und militant wie es oft passiert ist schon nicht ohne.
Genauso wie der Alpenverein bald eine Parteistellung bei Wildschutzzonen fordert. Hallo? Gehts noch?
Da sind wir dann bald in der Kompetenzüberschreitung. Verein ist Privatsache. Kein Staatlicher Betrieb, keine BH, Kein Magistrat und keine öffentliche INstitution. Die aber Mitsprache recht hat, deren Aktivitäten aber keinen Schutz für Wald und Tiere darstellt sondern eine Ansammlung an Meschen mit reinen Nutzungsinteresse hat ohne Pflichten...

Da schäme ich mich ja fast Mitglied zu sein. Mountainbike ja, Klettern ja, EIsklettern ja und es soll offen sein. Aber bitte immer schön ruhig argumentieren.
Der Waldbesitzer diskutiert ja auch nicht über die Stahlhaken mit. Über die Biwakausrüstung. Über Schlafplätze auf Hütten...

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Wozu verpflichtet Eigentum? Und mit welcher moralischen oder von mir aus rechtlichen Rechtfertigung?
Ansonsten Zustimmung, Nixon. Dass in Österreich völlig andere Besitzverhältnisse vorherrschen wie etwa in Bayern wird hier zumeist getrost ignoriert. Anders als dort, ist in Österreich der Wald nämlich zu einem großen Teil in kleinbürgerlicher Hand und die Großen Waldbesitzer, die nahezu alles besitzen sind hierzulande eher die Ausnahme.

Hallo!

Einer mit Hirn und Wissen!
Genau darum gehts mir. Es wird hier ein Kampf dargestellt wird, der wie David gegen Goliath verkauft wird.
Die Skandinavischen Ländern haben zum Beispiel wenig Privatwald.
Wem es in Österreich einfach zu Privat ist, kann ja auch gerne seinen Heimatort verlegen. Ich bin nicht gegen Stillstand aber gegen Rosinenpicken.
Und das tun gern leute, die Wissen, dass es nur positives, also Rechte gibt, für die anderen eh nur Pflichten...
Eigentum verpflichtet zur Sorgfalt bzw. Bäumsicherung bei Wegen als Beispiel.
Mit Sicherheit aber nicht daz, dass sich ein Pivo nach einem harten Tag in der Arbeit am besten auf einem Wanderweg mit dem Rad erholt. Vielleicht gibts bald leute die einen Meerzugang wollen.
es gibt so viele Staaten auf der Welt die einen Meerzugang haben. Ganz unfair ist es in den USA. Die haben sogar Atlantik und Pazifik...
Und wenns die Oma schon gemacht hat, dann muss es jetzt erst Recht so sein. Die hat zwar damals auch vielleicht mit einer Hand sehr speziell gegrüßt. aber wir picken wieder die Rosinen.

Ähnliches bei der Diskussion zu sozialen Leistungen. Als sei Österreich ein Erdölstaat wo man nur den Hahn aufdrehen muss, statt zu kapieren dass Dienstleistungen, also menschliche Arbeit ansich das BIP bringt.
Der Horizont und das AUsbildungsniveau ist zu gering um auch irgendwie vernüftig Grenzen zu erkennen oder zumindest die richtige sensible Herangehensweise für solche Themen zu haben.
Dazu sollte man wohl auch auf Hauptschulniveau Rechtsphilosophie wie es an der juristischen Fakultät in Wien gelehrt wird einführen.
Dann wüsste man welche Ideen hinter der Ordunung von Gesellschaftsstrukturen steht.

Aber das ist zu viel Offtopic.

Beste Grüße

[GrazerHans]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

.... Dass in Österreich völlig andere Besitzverhältnisse vorherrschen wie etwa in Bayern wird hier zumeist getrost ignoriert. Anders als dort, ist in Österreich der Wald nämlich zu einem großen Teil in kleinbürgerlicher Hand und die Großen Waldbesitzer, die nahezu alles besitzen sind hierzulande eher die Ausnahme.

Das mag scon sein, da wirst du sicherlich statistische Daten dazu gesehen haben.
Ich schildere nur die Situation in meiner Heimatregion:
Das Biken in den Südoststeirischen Wäldern und in der Südsteirischen Weingegend ist absolut unproblematisch. Da hat mich noch nie ein Bauer von seinem 40 Jahre alten Steyr-Traktor belehrt, dass ich nicht durch seinen Wald oder seinen Hof fahren soll. Man findet dort auch gar keine Verbotsschilder an den Forststraßen. Anders ists im Gebiet Koralm, Gleinalm. Dort wo Prinz Croy, Liechtenstein und Mayr-Melnhof ihre Wälder besitzen, bist im Feindesland. Eine Dichte an Verbotsschildern, forstlichen und jagdlichen Sperrgebieten, die ihresgleichen sucht.
Nicht nur Mountainbiker sind dort unerwünscht, es geht auch den Weitwanderern (Weitwanderwege 02 und 05 sowie der Kärntner Mariazellerweg 06 und die Via Alpina) an den Kragen:
Die Notunterkunft auf der Fensteralm wurde schon vor 2 Jahren geschlossen und der Winterraum beim Gleinalmschutzhaus wird ab Mai 2017 geschlossen.
https://www.alpenverein.at/weitwanderer/

Mag sein, dass das hierzulande die Ausnahme ist, wie du schreibst. Hab ich halt Pech, dass ich Talsteirer bin und nicht in deiner Gegend zu Hause.
Du lebst in deiner Welt und ich in meiner.

LG Hans

[smotron]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Forststraßenprojekte sind für KLeinwaldbesitzer nicht ohne. Die Laufmeter sind bei 30Euro schon günstig.
Wer entschädigt für die Nutzung? Wer entschädigt bei Schäden? Wie wird man Schadensverursachern handhaft?

Will nicht auf alles eingehen, auch wenn ich großteils anderer Meinung bin weil ich einfach nicht die Zeit habe. Aber dass ein Fußgänger oder Radfahrer eine Forststraße zerstört hab ich noch nicht erlebt. Und selbst wenn, wie auch immer das gehen sollte, dann sollte der Schaden durch die Förderung des Staates für die Forststraßen mehr als abgegolten sein. Das allerdings Besitzer frei von jeder Haftplicht sein müssen, das sehe ich natürlich auch so.

[GrazerHans]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Der Horizont und das AUsbildungsniveau ist zu gering um auch irgendwie vernüftig Grenzen zu erkennen oder zumindest die richtige sensible Herangehensweise für solche Themen zu haben.Dazu sollte man wohl auch auf Hauptschulniveau Rechtsphilosophie wie es an der juristischen Fakultät in Wien gelehrt wird einführen.

Damit, dass nicht alle Diskutanten deinem Bildungsniveau entsprechen, wirst halt leben müssen.
Ich zum Beispiel hab nicht an der juridischen Fakultät in Wien studiert, wohl aber eine Hauptschule in Graz besucht. Aber Rechtsphilosophie hatte ich da wirklich nicht, deswegen bitte ich um Nachsicht, dass mein Horizont so ist, wie er ist.

LG Hans

[AndiG]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Also lieber Nixon - ich bin auch im Mostviertel zu Hause und stamme aus dem Waldviertel. Und fahre da wie dort mit dem MTB (legale und natürlich immer wieder auch nicht legale Strecken - gibt ja kaum was Legales) . Die Erfahrung zeigt, dass es v.a. im kleinbäuerlichen Bereich kaum Probleme gibt (in den letzten Jahren wurden sie etwas mehr, da in den Landwirtschaftszeitungen massiv die Haftungsfrage hochgespielt wurde) - Probleme gibt es in Wäldern, die so groß sind, dass die Grundbesitzer eine Eigenjagd haben. Da gibt es Anzeigen, da wachsen Wildzäune, da sind Angestellte der Besitzer unterwegs und halten dich auf etc.
Und ja ich denke auch,dass Eigentum verpflichtet - Natur ist eigentlich ein Allgemeingut und der Besitzer hat den Fruchtgenuss aber nicht das alleinige Recht darauf.

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Hallo!

Wer mit einem Downhiller eine Kurve rumrutsch hat wohl nach dem 10mal relativ fix einen Schaden angerichtet.
Ich hab ja schon gesagt ich hab selbst einen Rad-Verein gegründet und ich kenne einfach das junge Publikum, dass leider wenig aufgeklärt wird und das sage ich obwohl ich selbst noch jung bin.
Die Leute haben ein GEfühl der Wald gehöre ihnen, das ist aber zu 82% nicht so.
Die Forststraße dient der Holzbringung bzw dem Transport ansich. Vielleicht noch einwig dem Militär und Rettungskräften.
Forststraßen sind ja Waldboden. Dies duldet man um die Nutz und Schutzwirkung zu erreichen.
Wenn man sich mit Forststraßen und der BH auseinandersetzt, wird man feststellen, dass der Bau kaum mehr gefördert wird (ÖSterreich ist praktisch erschlossen) und man so wenig wie möglich an Forststraßen haben will, da ja keine Bäume drauf sind. Das heißt. Oft muss in Bringungsgenossenschaften etc. gearbeitet und erschlossen werden, was einige Waldbesitzer sauer aufstößt. Hier hast schon genug Streitigkeiten untereinadern bei Sanierungsfragen etc...

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Hallo!

Also nur so viel. Ich halte nichts von leuten die sich auf ein Papier oder ein Schule was einbilden. Was mich ärgert und deswegen der Satz dazu, ist dass
eben Rechte und Pflichten mit Freiheiten zu tun haben. Du hast 2 Freiheitskreise die sich überschneiden. Die Schnittfläche braucht eine Regelung. Meist durch Gesetze. So ungefähr kurz der Grundgedanke. Je mehr Menschen, je komplexer das Leben, je mehr Einwohner/km^2 desto mehr Schnittflächen, desto mehr Regelungen nötig. Die Freiheit des einen hört auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Das geht halt praktisch kaum mehr.
In Pivo seine Freiheit und die Freiheit auf Eigentum und den damit verbundenen Recht überscheiden sich. Es kann aber nicht im Sinne des erfinders sein. Nur noch Einseitige Beschneidungen durchzuführen... So kommts mir aber vor und das empfinde ich als Empathielos und unfair.

Zu den Gebieten. Die Jagd und die Forstwirtschaft besitzen eine gewisse Hassliebe. Den der hohe und eigentlich höchste Wildstand in Europa ist eigentlich durch die Jagd provoziert. Dies führt zu erheblichen Schäden im Schutzwald und zu Ertragseinbußen.
Viele Jagdpachten stellen aber bei Großgrundbesitzer gute EInnahmequellen dar. Die er Naturliebhaber nicht bringt. Und der Holzpreis oft schon garnicht.

Ein 1er Rothirsch in den besten Gebieten in Österreich die in der Rotwildzone sind (NÖ, OÖ Klakalpen bis Steiermark Eisenerz, Leoben usw blabla) kann bis zu 20.000 Euro bringen wenn man nur Abschüsse verkauft werden.
Genau deswegen ist hier Wanderer kein Freund. Ähnliche Problematik mit Kajak und Fliegenfischen. Hier kommt einfach ein Konkurrenzfaktor hinzu.

Der Radlfahrer, der im Kajak usw ist nur Nutzer und fordert Rechte. Der Jäger/Fischer erhält erst Rechte nach Entgeld. Das lässt sich in einer Kapitalismusgesellschaft leichter verkraften.

Ich will nie sagen, dass es gut ist. Aber in unserer Verfassung ist das Recht auf Eigentum, auf körperliche Unversehrtheit und die Erwerbstätigkeit Teil der Verfassung. Es steht dort nichts dass jemand seine Erholung auf dem Downhill Bike braucht. Und daher sollte man im eigenen Interesse sofern man den funken eines privaten Eigentums selber besetzt, auch immer ganz gut aufpassen was und wie man fordert...
Darum gehts mir.

Beste Grüße und nichts für Ungut

[HansS]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Du bringst den Vergleich mit dem Downhiller.
Der hinkt aber gewaltig!
In unserer Gegend gibt den überhaupt nicht, und wenn, dann auf der Downhillstrecke mit Lift am Semmering.
Enmal hat sich einer auf die Schneealm verirrt. Das war tagelang Gesprächsthema in den Orten, aber nur deswegen, weil er ein viel zu schweres Rad zuerst hinaufbringen mußte, um dann wieder "normal" hinunterzufahren.

[ingmar]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

ich hätt die servitut eingeklagt, wenn der eigentümer gesperrt hätte. die sektion hätt locker über 1000 leute zusammengebracht, die eine ungehinderte begehung über jahrzehnte bezeugen können...

Leider ist vom AV hier nichts anderes zu erwarten. Die Vorkämpfer für Rechte am Berg waren immer andere, und der ÖAV (Disclaimer: ich bin Mitglied) ist schon vor Jahren zum reinen Serviceverein verkommen. Allein die Wortwahl ("Kanalisierung") zeigt deutlich, wessen Geistes Kind man ist.

[ingmar]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Ich zum Beispiel hab nicht an der juridischen Fakultät in Wien studiert ...

Tröste Dich: Ich schon, auch Rechtsphilosophie bei Prof. Luf, sehe das aber im Ergebnis wie Du, bin also der Meinung dass sich § 33 ForstG auch aus rechtsphilosophischer Sicht rechtfertigen lässt.

Um zu diesem Ergebnis zu kommen reicht aber, glaube ich, gesunder Menschenverstand völlig aus.