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Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

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  • Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

    Hi!

    Ich hätt mal eine Frage an die Routensetzer hier im Forum!

    Und zwar wie siehts eigentlich mit der rechtlichen Seite beim neuanbringen von Bohrhakenlaschen in Gebieten aus wo bisher nix steckt?
    Also bisher ein Gebiet das weder Alpin noch Sporkletterouten bietet.

    Grundsätzlich is ja Beklettern legal solang man "clean" unterwegs ist...Bohrhaken setzen wär ja streng genommen ohne Erlaubnis nicht erlaubt (rein rechtlich amoi)

    Wie siehts da mit euren Erfahrungen aus?
    Einfach Bohren oder Fragts ihr vorher den Grundeigentümer...

    Hat irgendwer gute Erfahrungen oder Schlechte?

    möcht mi halt nur mal vorher bei den Oldies unter den Bohrern nach euren Erfahrungen umhören dass ich dann ned drinhäng beim Bohren und dann Stress krieg!


    Freu mich über jede konstruktive Antwort!

    mfg

  • #2
    AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

    Hallo,

    bin zwar kein oldie und verfüge nur über eine stichprobenanzahl von =1 (1 felsen mit ein paar sportkletterrouten) habe aber den damaligen grundeigentümer um erlaubnis gefragt (im wald, wie es in bereichen aussieht wo das forstgesetz nicht zur anwendung kommt weiß ich nicht).
    Denke für ein nachhaltiges miteinander ist es wichtig sich schon vorher mit dem besitzer in verbindung zu setzen. V.a. solltest du dich schon vorab etwas mit der einstellung des eigentümers vertraut machen (gibt es schon negative gerüchte, tatsachen, etc.) und dich diesbezüglich etwas auf das gespräch vorbereiten (oder es als ultima ratio auch ganz lassen; könnte aber dann natürlich zu problemen führen, aber vielleicht noch besser als fragen, keine zustimmung erhalten und trotzdem bohren). Im verhandeln mit nicht ganz großkopferten (Landwirten, Waldbauern, kleineren Forstbetrieben, etc.) hat sich bei mir wenns ums mountainbiken oder klettern ging eine kleine anerkennung (wein, schnaps, andere legale drogen ) bezahlt gemacht. hab auch schon kinder des försters als gute tat zum klettern mitgenommen, du siehst fragen muss nicht immer probleme bringen sondern kann das ganze auch auf eine gute basis stellen.
    was vielleicht noch wichtig wäre ist absprache über veröffentlichungen zu halten, meine "auflage" is nix im internet oder in printmedien darüber zu veröffentlichen (tat si aber wahrscheinli eh net auszoin).

    in diesem sinne alles gute, lg homer j.

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    • #3
      AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

      Hey danke für die schnelle antwort...

      Des hob i mir grundsätzlich eh gedocht!
      es is halt kein einfacher Bauer auf dem der Fels steht sondern einer der Größten Waldbesitzer Ö´s.
      Denk dass auf deren Wald und Boden scho mehr Gebohrte Sachen gibt...aber i kenn halt die Firmenpolitik hinsichtlich dessen ned....
      mitn Förster reden wär ka schlechte idee...wenn der aber a eingnahter is hat man gach scho vo vorn rein verspielt auch wenns die Firmenleitung evtl erlaubt hätt....
      Veröffentlichen würd i drüber eh nix...wegen zu geringer Routenzahl bei entsprechenden Zustieg...wär nur fürn eigengebrauch weil wir Zugang zu einer Hütte in der nähe hom....

      Du host jo aunscheinend a a 87er Plz!?

      mfg

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      • #4
        AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

        Ok 87er plz woher sog i da net kunnt ma jo rückschlüsse draus ziagn

        Wenns der gleiche grundbesitzer wie der der hittn oda rundumadum is sollt jo zumindest a gesprächsbasis in irgendeiner art und weise do sein (wegerechte, pachten etc.).
        du schreibst es is einer der grösten waldbesitzer in ö also vielleicht öbf, MM oda wasserberg?
        gefühlsmäßig würd i bei nur eigengebrauch und den letzteren eher auf guerilla-taktik setzten. also hofentlich wenig zum putzen (steinschlag, erde, gstaudawerch), leise bohren , wenig hackl und de lackiern, alles recht unter verschluss halten und beim klettern net laut aunfeuern sowie net in der dämmerung umanand kralln.

        lg

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        • #5
          AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

          ganz wichtig ist halt, dass es sich bei der neu errichteten route/n nicht um einen "klettergarten" od. "klettersteig" handelt. ansonsten gilt auch das anbringen von bohrhaken heute als quasi unabdinglicher bestandteil der aktivität des kletterns und ist daher weitestgehend zu tolerieren.

          über die rechtlichen aspekte gibt's eh einige ganz brauchbare infos netz, wenn du gezielt danach suchst.

          reden schadet sicher auch nicht. es führt aber sehr oft auch eher nur dazu, dass die kletterer wieder untereinander ausgespielt werden od. irgendwelche völlig unhaltbaren gerüchte und scheinargumente in umlauf gebracht werden können.

          sollte es sich um den selben großgrundbesitzer handeln, mit dem wir hier im grazer bergland gewöhnlich unsere gefechte austragen, gibts's gegenwärtig gewisse anzeichen der hoffnung. seine neuen forstverwalter dürften sich offenbar durche ein wenig mehr toleranz, verständnis und gesprächsbereitschaft auszeichen als ihre langjährigen vorgänger.

          Kommentar


          • #6
            AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

            @homer jo letzterer vo deine drei is gottseidaunk ned...
            leider is zwischn hittn und fels genau die grundgrenze...owa was i so was hot mei bruada zum nochborischn förster an guatn droht...den werd i do gach moi aunzapfn

            @mash

            jo thx fia deine auntwort...i befürcht es wär hoit scho eher sowos wia a klettergorten wemma bei 3-6 routen scho vo klettergortn reden kaun owa wird kane länga als 25 max 30m also scho sportklettertouren....
            wer isn do im berglaund da besitzer? sand jo die bundesforste oda?

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            • #7
              AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

              Zitat von tottly Beitrag anzeigen
              wer isn do im berglaund da besitzer? sand jo die bundesforste oda?
              nixo bf; schmelzen im mund und net auf der hand.
              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

              bürstelt wird nur flüssiges

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              • #8
                AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                Ois kloar *ggg*

                und von denen wirds geduldet anscheinend oder?
                bzw wurde/wird im Bergland in letzter Zeit um Erlaubnis gefragt oder einfach drauf losgebohrt???

                mfg

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                • #9
                  AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                  Zitat von mash Beitrag anzeigen
                  ganz wichtig ist halt, dass es sich bei der neu errichteten route/n nicht um einen "klettergarten" od. "klettersteig" handelt.
                  Insofern sind wir uns einig. Auch jede kommerzielle Nutzung (hier eh kein Thema) ist nicht vom § 33 ForstG umfasst.

                  ansonsten gilt auch das anbringen von bohrhaken heute als quasi unabdinglicher bestandteil der aktivität des kletterns und ist daher weitestgehend zu tolerieren.
                  Das ist allerdings die Frage. Es handelt sich in jedem Fall um eine rechtliche Grauzone; an Judikatur ist mir nur ein OGH Erkenntnis [1] bekannt, wo das Grundproblem unerörtert bleibt (wir wissen nur, dass 500 fixe Bohrhaken in einer Wand jedenfalls zu viel, und daher verboten sind).

                  Hinteregger [2] hält das Felsklettern mit Anbringen von Bohrhaken in einem dem Sicherungsbedürfnis des einzelnen Kletterers entsprechenden Umfang für erlaubt (und der OGH lässt für ihre Auffassung durchaus Sympathien erkennen), Resch schließt sich in [3] hingegen Malaniuk [4] an und bleibt skeptisch: erlaubt sei bloß das „Betreten und sich aufhalten“ zu Erholungszwecken. Das Einrichten einer Tour habe aber immer auch den Zweck diese auch anderen Kletterern zugänglich zu machen, und stelle daher die Einrichtung einer Art von Weg dar, wenngleich in der Vertikalen; eine zustimmung des Grundeigentümers sei daher erforderlich. Diese Auffassung hat durchaus auch etwas für sich, wie ich meine.

                  Fazit: Wir wissen es nicht mit letzter Sicherheit. Ein paar Haken für den Eigengebrauch, ohne großen Wind um die Sache zu machen, werden kein großes Problem sein. Ein (juristisches) Restrisiko bleibt.


                  [1] 7 Ob 63/06z
                  [2] Felsklettern und Grundeigentum, ZVR 2000, 110 (121 f)
                  [3] Wegefreiheit im Bergland, Vortrag vom 27. Oktober 2001 im Rahmen des Symposions "Psyche und Berg" (http://www.oebrd.at/ext/ls/1/gs/art-...gefreiheit.pdf)
                  [4] Malaniuk, Österreichisches Bergsportrecht, 2000, 66.
                  Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                  • #10
                    AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                    Zitat von tottly Beitrag anzeigen
                    i befürcht es wär hoit scho eher sowos wia a klettergorten wemma bei 3-6 routen scho vo klettergortn reden kaun owa wird kane länga als 25 max 30m also scho sportklettertouren...
                    das sind alles ziemlich dehnbare begriffe. wenn's langsam wächst und nicht von einer einzelnen person im rahmen einer generalstabsmäßigen erschließung aus dem boden gestampft wird, muss man ja nicht unbedingt von einem klettergarten sprechen. speziell, wenn's in der näheren umgebung vielleicht ohnehin nichts höheres vernünftiges gibt...

                    Zitat von tottly Beitrag anzeigen
                    und von denen wirds geduldet anscheinend oder?
                    bzw wurde/wird im Bergland in letzter Zeit um Erlaubnis gefragt oder einfach drauf losgebohrt?
                    'geduldet' ist vielleicht nicht ganz der richtige ausdruck. 'mit zähneknischen hingenommen' trifft's vielleicht besser.

                    ich glaube, man braucht ohnehin nicht lange zu erklären, wie selbstherrlich sich diese letzten repräsentanten feudaler herschaftsstrukturen in solchen fragen über jedes tasächliche recht anderer hinwegsetzen.

                    trotzdem: es wird hier einfach schon sehr lange geklettert. hin und wieder gibt's auch bemühungen die anliegen der beiden seiten ein wenig auszutauschen und zu koordinieren, aber im wesentlichen ist ohnehin allen einigermaßen klar, wo die grenzen verlaufen bzw. an welche spielregeln man sich hält. es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter den aktiven kletterern und erschließern eine kritische wahrnehmung im bezug auf unnötige exzesse (bsp. unüberlegte routenbeschriftungen) und gesamtentwicklungen (der massenansturm, den uns die hallen neuerdings bescheren) geben würde.
                    Zuletzt geändert von mash; 12.02.2010, 10:43.

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                    • #11
                      AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                      prinzipiell ists meist eine gratwanderung zwischen wbfdkaba (werblödfragtkriegtablödeantwort) und einer ex-post-juristischen-gnackwatschen seitens des grundeigentümers wann ma net fragt.

                      Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                      Fazit: Wir wissen es nicht mit letzter Sicherheit. Ein paar Haken für den Eigengebrauch, ohne großen Wind um die Sache zu machen, werden kein großes Problem sein. Ein (juristisches) Restrisiko bleibt.


                      [1] 7 Ob 63/06z
                      [2] Felsklettern und Grundeigentum, ZVR 2000, 110 (121 f)
                      [3] Wegefreiheit im Bergland, Vortrag vom 27. Oktober 2001 im Rahmen des Symposions "Psyche und Berg" (http://www.oebrd.at/ext/ls/1/gs/art-...gefreiheit.pdf)
                      [4] Malaniuk, Österreichisches Bergsportrecht, 2000, 66.
                      ergänzend aussekopiert aus der pn an den fragesteller:

                      zum rechtlichen ein paar literaturtipps:

                      hinteregger (hrsg), trendsportarten und wegefreiheit, schriften zum sportrecht, band 1, verlag österreich, wien 2005

                      zeinhofer, bergsport und forstgesetz, schriften zum sportrecht, band 4, verlag österreichwien 2008

                      malaniuk, österreichisches bergsportrecht, 2000
                      Zuletzt geändert von pivo; 12.02.2010, 10:46.
                      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                      bürstelt wird nur flüssiges

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                      • #12
                        AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                        Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                        prinzipiell ists meist eine gratwanderung zwischen wbfdkaba (werblödfragtkriegtablödeantwort) und einer ex-post-juristischen-gnackwatschen seitens des grundeigentümers wann ma net fragt.
                        vermutlich kommt auch nichst anderes heraus, wenn man vorher nett fragt bzw. ein bisserl zu naiv an die sache herangeht.

                        mir ist es ziemlich wichtig, dass in derartigen dingen einfach klartext geredet wird und sich die kletter ruhig auch ganz offen auf eine gemeinsam vertretbare vorgehensweise einigen. darum auch keine pm von mir, sondern lieber offene worte!
                        Zuletzt geändert von mash; 12.02.2010, 10:54.

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                        • #13
                          AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                          I hätt do jetz no a Frage zur Vorgehensweise....

                          wen fragts ihr in dem Fall?
                          Den Förster???
                          Prinzipiell wärs ja gut den zu Fragen aus einigen Gründen:
                          - er Fühlt sich nicht übergangen
                          - er hat evtl. mehr Bezug zu dem ganzen als einer der im Büro sitzt und nur an Profit denkt....
                          - er kennt das Gebiet und man kann ihm genau erklären was man vor hat
                          - er is im Endeffekt der der einem am Ehesten beim Arbeiten/ Klettern antrifft
                          - usw. usw.

                          aber: Hat ein Förster die Nötigen Befugnisse dass zu entscheiden oder wird dass an höherer Stelle getroffen???

                          mfg

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                            Zitat von tottly Beitrag anzeigen
                            aber: Hat ein Förster die Nötigen Befugnisse dass zu entscheiden oder wird dass an höherer Stelle getroffen???

                            mfg
                            wenns ein fürster ist, gewiss. achtung: insiderschmäh

                            owa des is geschichte.
                            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                            bürstelt wird nur flüssiges

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: Rechtliches beim Eröffnen neuer Kletterouten

                              Wenn dei Bruder an gutn draht zan ferschta hot, dann tat i's riskieren, huckts eich amoi zam um die lage zu sondieren (nix glei an die große glocke hängen, deine absicht (eigenverbrauch ) vorsichtig kundtun). der kann da dann vieleicht a wos über die "policy" suicher sochn im betrieb was sogn und obst no mit wen anderen drüber redn muast, kannst oder was a immer.

                              wenn er an wirklich guatn draht zu dein bruder hobn sullt dan hot er vielleicht a gornix ghert und gsegn, falls der betrieb "policymäßig" dagegen is (hängt vielleicht a von da dosis ob, weil an ferschter dems net schmeckt hob i no net troffn )

                              lg

                              ps. und wenn des an der grenz is dann host vielleicht sogor guate kortn weil de hoit jagdlich net so interessant san (falls grundstücksgrenze = jagdgrenze)
                              Zuletzt geändert von homer jay; 12.02.2010, 11:53.

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