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Gurt für Klettersteig + Hochtouren

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  • #16
    AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

    Zitat von oeschi Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht:
    Wenn Du vertikal mit einem Partner kletterst sichert Dein Partner Deinen eventuellen Sturz (Sturzsicherung)

    Wenn Du in einem Klettersteig stürzt, sichert Dich das Klettersteigset vor dem Absturz. (Absturzsicherung)

    In welcher Situation die Sturzfolgen schwerwiegender sind kann man sich ja ausmalen, bei dem vielen Eisen in den Klettersteigen.

    Gruß Oeschi
    Hallo oeschi

    Seil und Klettersteigset sind Teil eines Auffangsystems- können Lebensretter sein, als Sturz bzw.Absturzsicherung ist beides ungeeignet!

    lg
    tch
    Zuletzt geändert von tch; 08.05.2010, 15:36.

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    • #17
      AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

      Zitat von tch Beitrag anzeigen
      Hallo oeschi

      Seil und Klettersteigset sind Teil eines Auffangsystems- können Lebensretter sein, als Sturz bzw.Absturzsicherung ist beides ungeeignet!

      lg
      tch
      sorry, aber es ist schon erlaubt, dass ich das anders sehe?

      Gruß Oeschi
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      • #18
        AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

        Zitat von oeschi Beitrag anzeigen
        sorry, aber es ist schon erlaubt, dass ich das anders sehe?

        Gruß Oeschi
        Du kannst alles sehen wie Du willst...:-)

        Versuch zu erklären wie ein Seil oder ein Klettersteigset einen Sturz oder Absturz des Anwenders verhindern kann...

        lg
        tch

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        • #19
          AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

          Zitat von tch Beitrag anzeigen
          Versuch zu erklären wie ein Seil oder ein Klettersteigset einen Sturz oder Absturz des Anwenders verhindern kann...
          mußt mir nur noch die stelle zeigen wo ich das behauptet hätte lol

          gruß oeschi
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          • #20
            AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

            Zitat von oeschi Beitrag anzeigen
            mußt mir nur noch die stelle zeigen wo ich das behauptet hätte lol

            gruß oeschi
            http://www.gipfeltreffen.at/newreply...reply&p=562952

            tch

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            • #21
              AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

              Zitat von tch Beitrag anzeigen
              Seil und Klettersteigset sind Teil eines Auffangsystems- können Lebensretter sein, als Sturz bzw.Absturzsicherung ist beides ungeeignet!
              Ich verstehe wirklich nicht ganz, was du damit meinst.

              Zum Seil:
              Als Vorsteiger in Seilschaft gehe ich davon aus, dass ich im Fall meines Sturzes durch den „Sichernden“ (oder sagt man „Auffänger“?) gegen Absturz (bis dorthin, wo ich eben ohne Seil fliegen würde) „gesichert“ bin.
              Der Nachsteiger in Falllinie der letzten eingehängten Zwischensicherung ist in vielen Situationen sogar gegen Sturz (schmerzhafter Aufprall auf Hindernisse) gesichert, oder auch der Sportkletterer beim Topropen.

              Zum Klettersteigset:
              Einen Sturz kann das Set nicht verhindern, außer man zählt die Rastschlinge als Komponente des Sets, in die man sich mal reinsetzt, wenn man im Stau nicht weiterkann, oder nur um sich nach einer kräfteraubenden Passage auszurasten.
              Einen Absturz (bis…., siehe oben) sollte es bei richtiger Anwendung durch „Auffangen“ eines Sturzes aber schon verhindern können, deswegen verwende ich es ja.

              Gscheiter wärs ja, ich würde bei dem Wetter nicht im Haus hocken, aber heute ist Schwiegermuttertagsprogramm. : (

              LG Hans
              Nach uns die Sintflut.

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              • #22
                AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                @tch
                also wo steht da was, dass ein Seil oder Klettersteigset einen Sturz verhindert.

                @ClimberM
                Auch wenn so eine Differenzierung Deiner Meinung nach nicht hilft, sieht man ja aus den Antworten wie unterschiedlich Sturz und Absturz interpretiert wird. Einer sieht die Folgen des Sturzes, Du verweist auf den Sturzfaktor, ein Weiterer denkt über die Differenzierung nach. Ich glaub das verträgt die Debatte.

                Fakt ist, dass auf einem Sturz ein Absturz folgen kann, sofern die Sicherungssysteme in der Situation unwirksam sind, durch welchen Grund auch immer. Gerade in der Sportkletterei wird ein Sturz in den verschiedenen Schwierigkeiten auch kalkuliert

                http://www.youtube.com/watch?v=FH82iIp2Ffo

                Kammerlander schildert in seinem Film "Prinzip Hoffnung" bei der Minute 4:26, dass er 8 Meter hochklettert und sich sicher ist, dass ein winziger Stopper den er legt nicht halten würde.

                Bei Schönwetter ist auf den Klettersteigen richtig viel los, und was man da alles sieht, da kannst Du "Buchbände des Wahnsinns" veröffentlichen. Viele Einsteiger in die Bergsteigerei suchen ihren ersten Felskontakt am Klettersteig, weil sie dem Trugschluß unterliegen, dass jenes ungefährlicher ist und ein Klettersteigset sie vor dem Absturz schützt.

                Ja, das soll ein Klettersteigset auch leisten, aber die Folgen eines Sturzes im Klettersteig können nicht unbeträchtlich sein, und das kann man nicht genug oft ansprechen, denke ich, auch wenn Du der Meinung bist, dass diese Differenzierung nicht hilft.

                Die Folgen einer Wandkletterei mit kalkuliertem Risiko im einzelnen Zug wo 4 Augen hinschauen (Sicherer und Kletterer) ist meiner Meinung nach "more safty" als eine Alleinsicherung mit Klettersteigset.

                Aber wie gesagt das ist meine persönliche Meinung.

                Gruß Oeschi
                Zuletzt geändert von oeschi; 09.05.2010, 15:35.
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                • #23
                  AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                  Dieses Video "Ferrata Extreme - der vielleicht schwerste Klettersteig der Welt" sollte eigentlich

                  "Ferrata extreme blöd geklettert"

                  heißen und als Abschreckung dienen. Der Darsteller, so wie es aussieht vom alpinverlag zeigt in perfekter narzistischer Selbstdarstellung, wie man sich auf einen Klettersteig auf gar keinem Fall verhält. Er meidet den direkten Felskontakt, reißt an der Seilsicherung, redet von Bizeps und Kraftaufwand - richtig lächerlich.

                  Insbesondere auch passend zur Ausgangsfrage Hüftgurt, sei die pseudoakrobatische Fußhängeeinlage kopfüber zu erwähnen.

                  http://www.youtube.com/watch?v=Po61lFmQ1pY

                  Gruß Oeschi
                  www.opengpstracks.at
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                  • #24
                    AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                    Zitat von oeschi Beitrag anzeigen
                    Dieses Video "Ferrata Extreme - der vielleicht schwerste Klettersteig der Welt" sollte eigentlich

                    "Ferrata extreme blöd geklettert"

                    heißen und als Abschreckung dienen. Der Darsteller, so wie es aussieht vom alpinverlag zeigt in perfekter narzistischer Selbstdarstellung, wie man sich auf einen Klettersteig auf gar keinem Fall verhält. Er meidet den direkten Felskontakt, reißt an der Seilsicherung, redet von Bizeps und Kraftaufwand - richtig lächerlich.

                    Insbesondere auch passend zur Ausgangsfrage Hüftgurt, sei die pseudoakrobatische Fußhängeeinlage kopfüber zu erwähnen.

                    http://www.youtube.com/watch?v=Po61lFmQ1pY

                    Gruß Oeschi
                    Den Schmarrn veranstalten die touristisch orientierten Routenersteller und degradieren den Berg als Sportgerät. Und bei vielen Klettersteigen und KSTgehern kommen auch einige Aspiranten darauf sich eine Geldquelle durchs Schreiben von Kletter(steig)führern zu erschließen....
                    http://www.bergsteigen.at/de/buch.aspx?ID=103
                    http://www.bergsteigen.at/forum/thema.aspx?ID=72044

                    Den typischen Klettersteiggeher möchte ich sehen der die Tour ohne Seil gehen kann.
                    Inzwischen werden genügend Klettersteige eingebohrt die die Verwendung des Sicherungs- und/oder Handseils an Schlüsselstellen nahelegen wenn nicht erzwingen (Pidinger, Königsjodler, Tajakante, Adler, ...)

                    Richtig gesehen zur Frage des Hüftgurts, faktisch besteht kaum eine Gefahr aus einem Hüftgurt herauszurutschen!
                    Auch kann man erkennen, daß ein Einbindepunkt in Brustbeinhöhe (Kombinationsgurt, Hüft+Brustgurt) die Beweglichkeit in der Rastposition unangenehm einschränken würde.

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                    • #25
                      AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                      Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                      Richtig gesehen zur Frage des Hüftgurts, faktisch besteht kaum eine Gefahr aus einem Hüftgurt herauszurutschen!
                      Auch kann man erkennen, daß ein Einbindepunkt in Brustbeinhöhe (Kombinationsgurt, Hüft+Brustgurt) die Beweglichkeit in der Rastposition unangenehm einschränken würde.
                      na dann
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                      www.opengpstracks.net
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                      • #26
                        AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                        Zitat von oeschi Beitrag anzeigen
                        Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                        Richtig gesehen zur Frage des Hüftgurts, faktisch besteht kaum eine Gefahr aus einem Hüftgurt herauszurutschen!
                        Auch kann man erkennen, daß ein Einbindepunkt in Brustbeinhöhe (Kombinationsgurt, Hüft+Brustgurt) die Beweglichkeit in der Rastposition unangenehm einschränken würde.
                        na dann
                        Das sind übrigens auch die Argumente gegen die Verwendung von etwas anderem als ausschließlich eines Hüftgurts auf dem Gletscher.
                        Weiter kann man beim Einbinden auf Brusthöhe dem Umreißen weniger Widerstand als in Hüfthöhe entgegensetzen.

                        Man lerne:
                        Nicht immer hilft viel viel.

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                          Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
                          Man lerne:
                          Nicht immer hilft viel viel.
                          Ja, ja Herr Lehrer , mein Argument für den Brustgurt bezog sich ja nur auf einen schweren Rucksack im KST

                          Gruß Oeschi
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                          • #28
                            AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                            Zitat von oeschi Beitrag anzeigen
                            Ja, ja Herr Lehrer , mein Argument für den Brustgurt bezog sich ja nur auf einen schweren Rucksack im KST

                            Gruß Oeschi
                            Den Königsjodler mit Übernachtung auf dem Matrashaus bin ich mit einem 25L Rucksack gegangen. Die Größe hab ich benötigt um die hohen Bergstiefel unterbringen zu können, da man mit Schneepassagen rechnen muß.
                            Hätte ich nicht meine Alpin-Kletterschuhe für den Steig verwendet hätten (10L oder) 15L genügt.

                            Schwer würde aus meiner Sicht ein Rucksack nur bei mehrtägigen Hüttentouren, z.B. Brenta.

                            Offtopic
                            Alpinklettern taugt mir scho mehr, z.B. erinnere ich mich gerne an die "Sonnenzeit" auf die Ehrwalder Sonnenspitze. Da waren wir ~Ende Juli der 12te Eintrag des Jahres im Wandbuch.
                            Aber KST kann man mit weniger sportlichen in der Gruppe gehen. Klettern ist eher etwas für zwei.

                            Also auf zum Nachsitzen an der Wand...

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                            • #29
                              AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                              bin persönlich absolutzer Petzl - Fan, hab schon den 3ten Gurt von Petzl und nie ein Problem damit, sowohl am Klettersteig als auch in der Halle und abundzu am Gletscher - haben alle die empfohlenen 5 Jahre gehalten ohne einen Faden zu ziehen.
                              zur Letztentscheidung würd ich raten sich zur Probe reinzuhängen und den zu nehmen wo du am komfortabelsten sitzt - geht bei Gigasport fast überall.

                              zum thema zusätzlicher brustgurt am klettersteig: bei schweren rucksäcken (mehr als tagesrucksack) schon eher zu empfehlen zur verringerung der gefahr von rückenverletzungen, einfach weil der schwerpunkt weiter nach oben und nach hinten wandert. günstige zusatz-brustgurte gibt´s aber überall und da sie auch nicht so oft eine tragende funktion haben kann man sie fast ewig nehmen (hab einen ganz leichten von edelweiss der nur aus 2 schlingen besteht)

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                              • #30
                                AW: Gurt für Klettersteig + Hochtouren

                                Zitat von Bergziege79 Beitrag anzeigen
                                ...

                                zum thema zusätzlicher brustgurt am klettersteig: bei schweren rucksäcken (mehr als tagesrucksack) schon eher zu empfehlen zur verringerung der gefahr von rückenverletzungen, einfach weil der schwerpunkt weiter nach oben und nach hinten wandert. günstige zusatz-brustgurte gibt´s aber überall und da sie auch nicht so oft eine tragende funktion haben kann man sie fast ewig nehmen (hab einen ganz leichten von edelweiss der nur aus 2 schlingen besteht)
                                Für die Behauptung "ein zusätzlicher Brustgurt würde die Gefahr von Rückenverletzungen reduzieren" kenne ich keine Quelle.
                                Was bitte stützt diese These? Außer die gelegentliche Verbreitung in älterer Literatur. Über konkrete Facts würde ich mich sehr freuen!

                                Auch Pit Schubert hatte damals in "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" in diese Richtung polemisiert ohne jeglichen Beweis oder Fakten zu präsentieren. U.a. mit der Abbildung (Band I 7. A. S. 90 unten) einer Leiche die am Hüftgurt hing Kopf rücklings Richtung Füße gebogen. Hierzu fehlen Informationen zum gezeigten Unfallhergang, zur Todesursache, Sturzhöhe uvm. z.B. "Wann, Wo, Wie kam der Körper des Getöteten zuerst und in der Folge mit dem Fels in Kontakt?" ebenso wie Daten aus systematischer Unfallforschung zu Todesfällen beim Klettern und Klettersteiggehen.
                                Zudem beinhaltet die schematische Abbildung (Band I 7. A. S. 90 oben) einen Mangel an Physikverständnis (gleich Fehler). Konkret ist zu ergänzen: ein Aufhängepunkt weit über (neben) dem Körperschwerpunkt kann beim Abbremsen (mit dem Vielfachen der Erdanziehungskraft) ein hohes Drehmoment in den Körper einbringen. Das zu unkontrollierbaren Drehbewegungen des Körpers mit erhöhtem Risiko des Anschlagens an den Fels führen kann. Ich nenne es den Peitschenffekt.
                                Der von Pit Schubert formulierte "Rotationseffekt" hat mMn die genau gegenteilige Ursache nicht die mittige schwerpunktsnahe Einbindeposition sondern die schwerpunktsferne Einbindeposition (mit Brustgurt) kann zu unkontrollierbarer Rotation führen.
                                Anm.: ein Anschlagen des Stürzendes mit dem Körper (Beine, Arme, Kopf) an den Fels bewirkt selbstredend eine Rotation des Körpers. Ebenso wie ein Abkippen (=Drehen) zu Beginn eines Sturzes.

                                Inzwischen gibt es eine Untersuchung über schwere Unfälle beim alpinen Klettern die keinen Zusammenhang zwischen Rückenverletzungen und der Verwendung eines zusätzlichen Brustgurts ergeben haben. (--> ich bitte Verweise bei bergundsteigen.at bzw. im DAV panorama zu suchen)

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