Welches Seil und welches Sicherungsgerät

[SvenTh]

Hallo liebe Bergprofis,

habe als Neuling bei Gipfeltreffen.at die letzten Tage/Stunden nach einer Lösung für mein Problem gesucht. Leider habe ich keine Lösung gefunden und versuchs nun mal mit einem neuen Thread.

Wir (2er Seilschaft) sind auf der Suche nach neuer Ausrüstung (Seil und ev. Sicherungsgerät)

Stand:

Unsere Erfahrung:
Klettergarten, einige Hochtouren im Wallis, diverse Bergtouren im Berchdgner Land , Zillertal (Plauener Spitze) bis V Schwierigkeitsgrad
Unsere Ausrüstung:
Vollseil, HMS, 8-er und div. Keile, Friends, Schlingen etc. . Ach ja ein Gurt natürlich auch

Nun möchten wir unser Vollseil bei Hochtouren ersetzen. Erstens wegen des Gewichtes und Zweitens wegen der fehlenden Imprägnierung die bei Hochtouren (aus eigener Erfahrung) ein Muss ist. Nach dem Studium einschlägiger Literatur und HP's haben wir uns überlegt zukünftig 2 Halb (oder 2 Zwillingsseile) von je 40m Länge zu verwenden.

Gründe:

• 40mAbseillänge dürfte ausreichend sein
• max je 1,6 kg Seilgewicht ist ganz ok
• in 2er-Seilschaft auf dem Gletscher kann der Erste die Seilreserve des verwendeten Seiles nehmen und der 2 hat das 2. Seil griffbereit im/auf Rucksack (beides Seilreserven bei ev. Bergung)
• Was m.M. nach dagegen spricht ist das man so nur 40m im Vorstieg ausklettern kann. An der Watzmannfrau (Alte Westwand) war unser 50m Seil gerade lang genug.

So nun mal Konkrete Fragen:

1. Was sagt Ihr zu unseren geplanten Zusammenstellung
2. Die Frage nach dem Sicherungsgerät. Geht HMS mit Zwillingsseil / Halbseil oder ist z.B ein Petzl Reverso o.ä. Gerät sinnvoller. Dahinter steht der Gedanke, dass man sich erst wieder an ein neues Gerät gewöhnen müsste. Die HMS aber schon "sitzt". Andererseits kann ich mir vorstellen das bei 2 Seilsträngen eine HMS irgendwie fummelig ist oder gar nicht richtig funzt.
3. Ein einzelnes Zwillingsseil als Gletscherseil. Ist das ok?

In diesem Sinne, hoffe ich auf viele Tips.

Sven.

[snowkid]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Wenn der Preis keine Rolle spielt:
Mammut Serenity, Einfachseil, hat 8,9mm Seildurchmesser, in 50 m Länge. Gewicht pro m: 52 g, macht 2,6 kg.
Und superdry ist es bei dem Preis sowieso schon.....

Ansonsten: Zwillingseil heißt nicht um sonst Zwillingseil.... Halbseil darf am Gletscher ohne Felsberührung im Einzelstrang verwendet werden.

Zu zweit am Gletscher ist nur eine Notlösung, und bei mehr Leuten braucht man auch meist mehr als 40 m.

[SvenTh]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Ja, dass mit dem leichten Einfachseil ging uns auch schon durch den Kopf, war uns aber zu unflexibel (Auf dem Gletscher reicht Halbseil) . Außerdem sinds so nur 25m zum abseilen und 10m mehr ist auch wieder mehr Gewicht. Nicht einfach ...!

Zu 3.) hab ich ein klares "NO" verstanden! Und wenns das Zwillingsseil am Gletscher nicht tut, ist die gewünschte Flexibilität dahin.

Also eher die Variante 2 Halbseile je 50m. Sind für jeden von uns zwei Faulpelzen 2kg. Und die Option auf dem Gletscher noch ein paar Meter Seil und Knoten mehr zwischen uns zu haben.

Aber vielleicht kann ja noch jemand was zum Sicherungsgerät bei der Verwendung von Halbseilen posten?
HMS Ja oder Nein? Nachteile?

[snowkid]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Das mit dem Sicherungsgerät kommt drauf an.
Wenn es leicht sein soll nimm ich kein Reverso, Guide etc. mit (wenn dann sowieso nur Tuber mit Plattenfunktion), und aus der Spalte gehts beim Münchhausen mit Gardaklemme auch, und HMS reicht sowieso prinzipiell.
Wenn es elegant sein soll oder nicht krangeln darf, und bei Halbseiltechnik empfehlenswert ist, ist natürlich ganz klar Tuber von Vorteil.

[Kloaner_Bergsteiger]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

HMs geht auch bei Zwillingsseil oder Doppelseil, sollte man halt vorher noch mal üeben weil es schon verwirren kann wenn man auf einmal zwei seile einfaedeln muss...

Höllisch aufpassen beim Abseilen wenn du Zwillingsseil oder ä doch mal doppelt nimmst, also quasi 4 seilenden handhaben musst... das jedoch nur am rande. Kenne das halt von mir wenn ich mal wieder vom einfachseil auf doppel oder zwilling umstelle.

[SvenTh]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

...Wenn es leicht sein soll nimm ich kein Reverso, Guide etc. mit (wenn dann sowieso nur Tuber mit Plattenfunktion), ...

@snowkid
Ist das mit dem Gewicht nicht ein wenig übertriebene Optimierung? Ein Tube wiegt im vgl. zum Petz-Reverso nur 30g weniger? Gegenüber einem Kong Gost (www.speleoconcepts.de) sogar nur 10g. Oder hab ich Dich falsch verstanden?

Wenn ich Euch richtig verstehe ist bei Halbseilen eine HMS Alternative alias Petz-Reverso oder eine Platte die bessere Wahl? Ach wenn man sich erst daran "gewöhnen" muss?

[snowkid]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Ist das mit dem Gewicht nicht ein wenig übertriebene Optimierung? Ein Tube wiegt im vgl. zum Petz-Reverso nur 30g weniger?
Wenn ich Euch richtig verstehe ist bei Halbseilen eine HMS Alternative alias Petz-Reverso oder eine Platte die bessere Wahl? Ach wenn man sich erst daran "gewöhnen" muss?

Ich nehm gar nix Tuber- und Plattenartiges mit, wenn es leicht sein soll, wozu auch am Gletscher und im leichten Grat-Gelände wo man nicht abseilen braucht?
Allerdings ist bei kombinierten Touren dann ein Einfachseil gefragt und bei Nur-Gletscher-Touren EIN Halbseil.....

Und bei Nur-Gletscher-Touren ohne Verwendugn von Brustgurt braucht man für die Verwendung des Münchhausen-Flaschenzuges entweder etwas Platten-Artiges oder eine Garda-Klemme.

Wer schwach ist, muss optimieren....

[Kloaner_Bergsteiger]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Zu tuber und so sei noch angemerkt, dass bei Zugbelastung nach unten das Seil viel schwieriger zu halten ist als mit HMS...

nur noch mal am rande...

[SvenTh]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Mittlerweile hab ich hier im Forum 'ne Liste des Österr. Berführerbundes gefunden. Da schneidet die Kombi aus HMS und 8er eigentlich am besten ab. Und nach dem was Ihr hier so schreibt, ist es wohl fast das Beste, erstmal mit HMS und 8er loszulegen.
Oder gibt es Situationen in denen man unbedingt auf eine Platte oder ein anderes PetzlBlackSalewaDingsbums angewiesen ist? Oder es weinigsten hilfreich (weil einfacher) ist, so ein Ding dabei zu haben?

Gruß Sven.

[blackpanther]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

..., erstmal mit HMS und 8er loszulegen.
Oder gibt es Situationen in denen man unbedingt auf eine Platte oder ein anderes PetzlBlackSalewaDingsbums angewiesen ist? Oder es weinigsten hilfreich (weil einfacher) ist, so ein Ding dabei zu haben?

Ein Achter ist heutzutage ein unnötiger Ausrüstungsgegenstand, da man außer abseilen damit nichts sinnvolles tun kann. Da genügt der HMS allein auch, man kann sich auch mit HMS gut abseilen (wenn einen die Krangelei nicht stört).
HMS Sicherung funktioniert auch gut mit 2 Halbseilen.
Ich selber habe aber immer einen ATC Guide mit (außer auf reinen Gletscherhatschern wie am Großvenediger z.B., wo man nirgends sichern braucht), für mich ist es das beste Allroundgerät für sichern und abseilen mit allen Seildurchmessern.

[ck314]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Lehrmeinung:

• Am Gletscher (kein Felskontakt) genügt ein Strang eines Halbseils, ein Strang eines Zwillingseils NICHT.
  
• Es gilt die 8-10-12 Regel. Bei einer 2er Seilschaft 12 Meter Abstand, bei 3er 10 m und ab 4er 8m.
  
• Bei einer 3er und 2er Seilschaft sind 3-4 Bremsknoten (Sackstich) ins Seil zu machen, um beim Sturz den Zug zu reduzieren.
  
• Eine 2er Seilschaft am Gletscher ist immer eine Notlösung. In dieser Konstellation einen richtigen Spaltensturz zu halten ist nicht trivial.
  
• Es muss immer damit gerechnet werden, dass sowohl der Erste, als auch der Letzte in eine Spalte fallen kann (zB Durchfeuchtung nach Mittag). Daher müssen beide genügend Restseil haben (Es nützt nichts, wenn der letzte noch ein Zusatzseil trägt).
  
• Aufgrund der verschiedenen Rettungstechniken (Mannschaftszug) brauchen kleinere Seilschaften (2-3) eher längere Seile als grössere (5+) (Irgendwann hebt sichs natürlich auf, allerdings können aufgrund des min. Abstands von 8 Meter eh kaum mehr als 6-7 Personen an einem Standardseil (50-60m) gehen).
  
• Bei einer 2er Seilschaft reicht ein 50 Meter Seil für eine richtige Bergung kaum noch aus. Ein 40m Seil ist definitiv zu kurz. Warum?: 12m Abstand + 4 Knoten + 2 Anseilknoten = fast 20m. Bei einem 50m Seil bleiben jeweils 15m Rest. Das ist zu kurz, um eine Seilrolle zu bauen. Darauf zu vertrauen, dass der Gestützte sich selbst rausprusikt kann trügerisch sein.
  
• Die nötige Schlingen und Karabiner Anzahl ist natürlich jedenfalls von jedem mitzuführen.
  
• Das Einbinden ins Seil erfolgt mit Achterstich und Karabiner, wobei entweder 2 Schrauber gegengelich eingehängt werden oder ein "Auto-Fixierer" (zB Ball-Lock Petzl - NICHT Twist-Lock). Durch das ständige Gehen können sich die Schrauber nämlich aufdrehen.

Risikomanagement

• Ob nun ein HMS, eine Plate/Tuber, ein Achter, ein T-Block, eine Prusikschlinge oder ein Garda-Knoten verwendet wird, ist letztlich Geschmackssache - man muss die Technik und das Ding jedoch im Schlaf beherrschen und die Vor- und Nachteile kennen.
  
• HMS muss man sowieso immer können. Hat gute Bremsleistung, krangelt und wurschtelt bei Ungeübten und macht Seile schnell alt.
  
• Achter ist gut, wenn man ihn nur für das einsetzt, wofür er gemacht ist, nämlich Abseilen. Für das Sichern eines Vorsteigers hat er eine recht geringe Bremsleistung. Insgesamt stirbt der Achter aufgrund des engen Einsatzspektrums langsam aus.
  
• Garda-Knoten ist wie HMS - man muss ihn können, aber er ist nicht super ergonomisch und recht komplex: man kann ihn falsch machen ohne es gleich zu merken (in der dunklen Spalte).
  
• Daher: An modernen Geräten wie Reverso, Guide, etc. führt kein Weg vorbei.

Nicht vergessen: Für 99% der Fälle bräuchten wir gar kein Seil am Gletscher. Aber das 1% ist tödlich - dafür gelten unsere Regeln und dafür ist das Material gemacht. Wer 6m tief in einer dunkeln, kalten Spalte leicht benommen baumelt und sich gerade noch aufrecht halten kann, muss wie im Schlaf arbeiten können: je einfacher - desto besser, je standardisierter - desto besser.

Daher:

Ceterum Censeo

Der grösste Engpass ist nicht die Theorie und das Material, sondern deren Anwendung. Daher: Nicht experimentieren! - Lehrmeinung anwenden! - Üben Üben Üben!

[deconstruct]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Zu tuber und so sei noch angemerkt, dass bei Zugbelastung nach unten das Seil viel schwieriger zu halten ist als mit HMS...

nur noch mal am rande...

Beim Tuber kannst du einen Sturz mit Zugbelastung nach unten gar nicht halten, das Seil läuft einfach durch, die "Bremswirkung" besteht schließlich dann nur noch aus der Umlenkung des Seils.

[SvenTh]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

@ck314
Danke für Dein ausführliches Posting. Es hat unsere Überlegungen bestätigt. Es nützt nichts coole Technik dabei zu haben wenn man sie nicht beherrscht. Genauso nützt es aber nichts, wenn das was man hat in bestimmten Situationen fehlerträchtig ist und es bessere alternativen für 20,-€ und 80g gibt. Deshalb wirds wahrscheinlich doch (zusätzlich zu HMS) ein möglichst flexibles Sicherungsgerät wie ein reverso. Und : ÜBEN, ÜBEN, ...!! Das ist klar!
@alle
Noch ein Gedanke zum Seil. Ein Halbseil zu 60m ist uns zu unflexibel. Bei einer Kombi aus 2 50mHalbseilen zu zweit, hätte man am Gletscher doch die Möglichkeit die 2 Seile zu verknüpfen und sich so die Seilreserve zu teilen, die dann auf jeden Fall reicht. Knoten braucht man eh im Seil. Und um die Knoten muss man im Falle eines Falles sowieso herumfummeln. Oder was spricht noch dagegen? Gelesen/gesehen hab ich sowas noch nirgens, aber warum nicht neue Gedanken spinnen.

Sven

[Flachlandtiroler]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Ich kann die Rechnung von dem "Moderator" (?) ck314 in einem Punkt nicht ganz nachvollziehen. Bei mir geben 12m + 4 Brems- und 2 Anseilknoten vielleicht 14m oder 15m, das geht doch locker auf für zwei (15m+ 2x15m (Seilreserve) < 50m).
(Und wenn nicht hätte ich auch keinerlei Problem, statt 12m Abstand nur 11m zu nehmen... so digital "12m = gut, weniger = schlecht" kann das doch garnicht sein?)

Gruß, Martin

[ck314]

AW: Welches Seil und welches Sicherungsgerät

Theorie
Du kannst es dir auch selbst ausrechnen. Die Formel lautet:

(1) As + (Ad+T)*2 = L

wobei:
As = Abstand der beiden in Seilmetern (zB 15m, wegen der Knoten)
Ad = Abstand der beiden in "Distanzmetern" (Norm: 12m)
T = Tiefe des Sturzes (zB 5m)
L = benötigte Seillänge (in diesem Beispiel daher: 49m)
(Ad + T) ist übrigens das Restseil, das jeder (daher *2) tragen muss.
Das ganze gilt natürlich nur für den Idealfall, ohne Reserven, Überhänge, ... und gibt daher Minimalwerte.

Durch einfaches Umformen kommt man auf:

(2) T = (L - As - 2Ad)/2

Jetzt kannst du dir ausrechnen,wie tief der Sturz höchstens sein darf, je nach mitgenommener Seillänge und Abstand.
Wenn man nur ein 40er Seil nimmt, den Normabstand von 12m einhält und bei den Knoten spart (As = 14m) kann man höchstens 1m tief reinfallen.
Das kann sich ausgehen, oder auch nicht.
Beim 50er Seil kann man immerhin 6m reinfallen.

Risikomanagement
Der Rest ist Teil des persönlichen Risikomanagements: Wenn jeder Sturz sofort gehalten wird und der Gestürtzte immer voll funktionsfähig bleibt, genügt auch ein viel kürzeres Seil und gar kein Restseil. Wie wahrscheinlich das ist, muss jeder selbst abschätzen.
Das ganze Rumrechnen ist aber letztlich sinnlos, da es immer besser ist, einfach die Lehrmeinung (Ad=12m, L=50m) anzuwenden und diese in der Praxis zu üben, als an ihr rumzubasteln.


PS:
Ja, ich bin der Moderator dieser Gruppe. Ich hab sie initiiert und sorge für Ordnung. Danke für all deine Anregungen!