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Lawinenlageberichte - Sinn, Genauigkeit und Verständlichkeit

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  • #16
    Tragisch genug....
    -"ohne LVS" sagt eh schon alles, wer kümmert sich dann noch um den Lagebericht...
    - Lagebericht hin, Lagebericht her, 3er oder 2er, völlig egal, seit wann bedeutet ein Zweier "keine Lawinengefahr"?
    - Beurteilung vor Ort, Neuschnee leeseitig, sehr steil = NO GO!
    - über den Schulteranstieg wär´s wahrscheinlich sicher gegangen, aber dazu waren halt offenbar die Fähigkeiten nicht ausreichend
    - die Frage nach dem Gefahrenbewusstsein (speziell von Leuten aus dieser Gegend) drängt sich leider nicht zum ersten Mal auf

    LG

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    • #17
      Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
      Tragisch genug....
      -"ohne LVS" sagt eh schon alles, wer kümmert sich dann noch um den Lagebericht...
      - Lagebericht hin, Lagebericht her, 3er oder 2er, völlig egal, seit wann bedeutet ein Zweier "keine Lawinengefahr"?
      - Beurteilung vor Ort, Neuschnee leeseitig, sehr steil = NO GO!
      - über den Schulteranstieg wär´s wahrscheinlich sicher gegangen, aber dazu waren halt offenbar die Fähigkeiten nicht ausreichend
      - die Frage nach dem Gefahrenbewusstsein (speziell von Leuten aus dieser Gegend) drängt sich leider nicht zum ersten Mal auf

      LG
      Damit hast du es schön zusammengefasst. Mir ging es in erster Linie um die Frage, wie hätte ich als eher unerfahrene Tourengeherin (1-2 alpine Schitouren pro Jahr, für mehr fehlt leider die Zeit und oft der passende Tourenpatner) die Situation eingeschätzt.
      Wär ich, wenn ich von einem 2er ausgegangen wäre (obwohl mir bei genauer Tourenplanung hoffentlich aufgefallen wäre, dass ich mir den OÖ Lagebericht ansehe!), da rauf gegangen?
      Sicher nicht, wenn ich die Entscheidung treffen hätte müssen, aber was wäre wenn die Anderen in der Gruppe (womöglich vermeintlich Erfahrenere) sagen, das geht schon?

      Beurteilung vor Ort, Neuschnee leeseitig, sehr steil = NO GO!

      Ich denke, dass ich das auch so gesehen hätte und mich daran gehalten hätte. Bin da eh eher ein Scheißer und halt mich an das Motto: Lieber fünf Minuten feig, als lebenslänglich tot.
      Zuletzt geändert von oeksn85; 10.03.2020, 09:25.

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      • #18
        Seh ich genau so wie der Tauernfuchs!

        Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
        - Lagebericht hin, Lagebericht her, 3er oder 2er, völlig egal, seit wann bedeutet ein Zweier "keine Lawinengefahr"?
        - Beurteilung vor Ort, Neuschnee leeseitig, sehr steil = NO GO!
        Weil weiter oben die Diskussion war ob 2er (STMK) oder 3er (OÖ).

        Meine Meinung: für den Dachstein gelten in Summe drei Lawinenlageberichte.
        - Nordalpen OÖ
        - Nordalpen West STMK
        - Nordalpen SBG

        Es ist für mich auch völlig nachvollziehbar, dass die Einstufungen in den unterschiedlichen Bundesländern unterschiedlich ausfallen.
        Auf der südseite des Dachsteins kann durchaus eine andere Einstufung vorgenommen werden als auf der Nord oder Westseite.

        Ein sehr tragisches Unglück, welches sich recht leicht hätte vermeiden lassen. Aber im Nachhinein die Situation zu diskutieren ist halt einfach. Ich kenn die Umstände überhaupt nicht wie es dazu kam, dass die alle Regeln missachtet hatten.

        LG. Martin
        Alle meine Beiträge im Tourenforum

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        • #19
          Zitat von placeboi Beitrag anzeigen

          Der Text ist schon wichtig, weil er mehr Informationen transportieren kann als nur Bilder. In dem konkreten Fall sollten aber die Zahl und die Piktogramme ausreichend gewesen sein, um nach jeder gängigen Reduktionsmethode ein "Nein" zu erzeugen.
          Ich stimme dir voll zu, dass der Text auch wichtig ist. Natürlich lese ich den immer.

          Andererseits sollte man die Menschen auch nicht überfordern. Und für die meisten Anwender wäre es wohl schon eine Verbesserung, wenn sie die Piktogramme richtig anwenden. Beim diskutierten Lawinenereignis hätte das auch gereicht.

          Und jemand, der kein LVS mit hat, von dem nehme ich an, dass er unabhängig von seiner Muttersprache, mit dem Text des Lawinenprognoseberichts wenig anfangen kann.

          Insgesamt bin ich der Meinung, dass man bei konsequenter Verwendung von einfachen Entscheidungssystemen wie Stop or go sehr sicher unterwegs ist. Beim vorliegenden Unfall hätte zB Stop or go mehrfach Stop gesagt (eindeutig zu steiler Hang für LWS 3, Triebschnee! Gefährlich für mich: ja, wenn er frisch ist (was er war) und ich eh schon mitten drin stehe (sogar auf den Fotos sieht man den Triebschnee eindeutig; kein Go-Zeichen). Man kann es als "normaler" Tourengeher ruhig einfach halten.

          Ich glaube, der Unterschied zwischen uns und unseren östlichen Nachbarländern ist einfach, dass die Sensibilisierung dort um Jahre nachhinkt. Früher war es bei uns ja nicht anders. Es gibt ja auch bei uns genug alte Tourengeher, die vor 20 Jahren ohne LVS und ohne Lagebericht-Lesen unterwegs waren.

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          • #20
            Zitat von oeksn85 Beitrag anzeigen
            Wär ich, wenn ich von einem 2er ausgegangen wäre (obwohl mir bei genauer Tourenplanung hoffentlich aufgefallen wäre, dass ich mir den OÖ Lagebericht ansehe!), da rauf gegangen?
            Sicher nicht, wenn ich die Entscheidung treffen hätte müssen, aber was wäre wenn die Anderen in der Gruppe (womöglich vermeintlich Erfahrenere) sagen, das geht schon?
            Damit sprichst du etwas sehr Wesentliches an:
            Wenn die Rede auf alpine Gefahren kommt, sage ich immer:
            Die größte alpine Gefahr ist: Der Mensch selbst!
            Im von dir angesprochenen Detail sind es: Gruppendynamische Effekte
            Es bedarf ziemlicher innerer Stärke, sich gegen die Meinung der Gruppe oder auch nur dessen (vermeintlich) erfahrenen Leiter zu stellen. Daran muss man echt arbeiten und es gibt sicher viele unter uns, die da das eine oder andere Erlebnis berichten könnten.

            Zitat von berggassigeher Beitrag anzeigen
            Ich glaube, der Unterschied zwischen uns und unseren östlichen Nachbarländern ist einfach, dass die Sensibilisierung dort um Jahre nachhinkt. Früher war es bei uns ja nicht anders. Es gibt ja auch bei uns genug alte Tourengeher, die vor 20 Jahren ohne LVS und ohne Lagebericht-Lesen unterwegs waren.
            Das mit der fehlenden Sensibilisierung ist sicherlich richtig. Die Situation erinnert in etwa an die siebziger Jahre mit den allseits verbreiteten Halbschuhtouristen.
            Den meisten alten Tourengehern hätte aber hier wahrscheinlich sogar schon ihr Bauchgefühl davon abgeraten, bei solchen Verhältnissen in diesen Hang hinein zu steigen.

            LG

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            • #21
              Bericht in "Österreich"
              Dachstein 5 Tote SSW.jpg
              Was ich mich frage, warum sind die Leute bei der Randkluft unterwegs gewesen, sprich in so einem steilen Gelände mit Schneeschuhen?
              Wollte die ein Schneeschuh-Depot machen und auf den Gipfel gehen???
              Der Hüttenwirt soll ihnen angeblich gesagt haben, daß Lawinenwarnstufe 3 ist und man diesen Verhältnissen dort nicht unterwegs sein sollte!

              In einem anderen Zeitungsartiukel stand sie seien gut ausgerüstet gewesen, zwar ohne LVS. Also wenn ich diese Grundausrüstung nicht mithabe, dann ist das für mich alles anderes als "gut ausgerüstet"
              LGr. Pablito

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              • #22
                Ein Artikel im "Kurier" zur aktuell viel diskutierten Thematik.


                Lawinenunglücke bei „mäßiger Gefahr“: Lage falsch eingeschätzt?

                In einschlägigen Foren wird gestritten, ob der Lawinenwarndienst die Lage am Wochenende richtig erkannt hat.

                Ein toter und ein schwer verletzter Alpinist bei zwei Lawinenabgängen auf Niederösterreichs Bergen. Und das bei Lawinenwarnstufe „2“ (mäßige Gefahr). Seit den tragischen Ereignissen am vergangenen Wochenende auf dem Göller sowie am Schneeberg gehen in den einschlägigen Bergsteiger- und Skitouren-Foren sowie in den sozialen Netzwerken die Wogen hoch. Bergfexe, Hobbysportler und Vertreter der Bergrettung diskutieren und streiten eifrigst darüber, ob der Lawinenwarndienst die Gefahren falsch eingestuft hat und mit seinem Lagebericht daneben gelegen ist. „Im Nachhinein weiß man es immer besser“, meint Lawinenmelder und Bergretter Karl Tisch. Die beiden Unfälle haben ihn persönlich tief getroffen, aber aus heutiger Sicht würde die Gefahreneinschätzung genau gleich aussehen, heißt es auch beim nö. Lawinenwarndienst auf Nachfrage des KURIER. Beide betroffenen Alpinisten hätten bei extrem schlechter Wetterlage mit orkanartigem Windböen das Restrisiko am Berg falsch eingeschätzt.

                Freund und Kamerad
                Mit Philipp K. verunglückte am Samstag auf dem 1.766 Meter hohen Göller der Mürzsteger Alpen ein ausgesprochen erfahrener Tourengeher und Kletterer. Der 27-Jährige aus dem Bezirk Baden war auch Bergretter der Ortsstelle Puchberg am Schneeberg und damit Freund und Kamerad von Karl Tisch. Jenem Lawinenmelder, der auch am vergangenen Freitag an der Erstellung des nö. Lawinenlageberichts für den nächsten Tag beteiligt war.

                Etwas Neuschnee und starker Wind hatten die Situation von Freitag weg leicht verschärft. „Wir haben für die Gefahrenbeurteilung verschiedenste Bezugsquellen. Dazu gehören die Lawinenmelder in den jeweiligen Regionen, die auch Schneeprofile anlegen und uns die Daten melden. Außerdem greifen wird auf das Stationsnetz der Zentralanstalt für Meteorologie zurück“, erklärt Gernot Zenkl vom Lawinenwarndienst.

                Allerdings werde der Lawinenlagebericht für eine gesamte Region und nicht für einen einzelnen Berg oder Hang hinausgegeben. „Der minimalste Raum für eine Warnung beträgt 100 Quadratkilometer. Wichtig ist es, die Beurteilung und die Prognose im Text des Warnberichts zu lesen“, so Zenkl. In der Warnung für Samstag hieß es: „Hauptproblem Triebschnee – Wind führt zu Verfrachtungen; Erhebliches Gefahrenpotenzial in kammnahen Expositionen; Gefahr von Schneebrettlawinen in Einfahrten zu Rinnen und Mulden“.

                Unfallanalysen
                „Die Leute sehen nur die Warnstufe 2 und wiegen sich damit in Sicherheit. 25 Prozent der Unfälle passieren aber genau bei einem Zweier, die meisten bei Stufe 3“, erklären Zenkl und Robert Salzer von der Bergrettung Hohenberg.

                Die Erhebungen und Unfallanalysen der beiden Unglücke vom Wochenende haben laut Tisch ein eindeutiges Bild ergeben. Beide standen in unmittelbarem Zusammenhang mit starken Windverfrachtungen und Triebschnee. Trotz Sturmböen von bis zu 100 km/h ist ein Extrembergsteiger am Samstag am Schneeberg auf den als Steilrinne mit 50 Grad Gefälle bekannten „Vestenkogel“ geklettert. Trotz der widrigen Wetterverhältnisse hat er es über den Südost-Aufstieg noch ein zweites Mal probiert und dabei selbst ein Schneebrett losgetreten. Dieses hatte ihn 500 Meter weit in die Tiefe gerissen.

                Und auch Philipp K. hatte es am Göller bei der Einfahrt in eine Rinne erwischt. Obwohl er pro Jahr an die 50 Skitouren ging und vor Kurzem noch am Großglockner war, hatte auch er die Gefahr anscheinend unterschätzt.


                Quelle: https://kurier.at/chronik/niederoest...etzt/400777301

                Zuletzt geändert von Wolfgang A.; 11.03.2020, 07:52.
                Lg, Wolfgang


                Für mich ist Dankbarkeit ein Weg,
                der sowohl für den Einzelnen
                wie für die Welt zukunftsweisend ist.
                (David Steindl-Rast)

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                • #23
                  Werner Munter hat den treffenden Satz gesagt:"Der totgeile Dreier"!
                  LGr. Pablito

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                  • #24
                    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                    Tragisch genug....
                    -"ohne LVS" sagt eh schon alles, wer kümmert sich dann noch um den Lagebericht...
                    - Lagebericht hin, Lagebericht her, 3er oder 2er, völlig egal, seit wann bedeutet ein Zweier "keine Lawinengefahr"?
                    - Beurteilung vor Ort, Neuschnee leeseitig, sehr steil = NO GO!
                    - über den Schulteranstieg wär´s wahrscheinlich sicher gegangen, aber dazu waren halt offenbar die Fähigkeiten nicht ausreichend
                    - die Frage nach dem Gefahrenbewusstsein (speziell von Leuten aus dieser Gegend) drängt sich leider nicht zum ersten Mal auf

                    LG
                    - Sollte man die Bewertung der Lawinengefahr mit 1,2,3,4 und 5 dann überhaupt weglassen? Dann wäre man gezwungen den Text zu lesen, den man sich in diesem Fall erst mit Google translate mehr oder weniger seriös übersetzen lassen muss. Der Triebschnee ist bei guter Sicht durchaus gut erkennbar, aber wie gut dieser mit dem Untergrund verbunden ist, lässt sich vor Ort schwer feststellen.
                    - am Schulteranstieg müssen noch viel steilere, wenn auch kürzere Schneefelder überschritten werden. Ein Schneerutsch bedeutet dort wohl den Absturz.
                    - an diesem Tag waren vier Lawinenunfälle (Glockner, Dachstein, Göller und Schneeberg) in den Schlagzeilen, die anderen drei wurden von Österreichern ausgelöst. Es handelte sich dabei um erfahrene Bergsteiger/Alpinisten, gut ausgebildet (1 x Alpinpolizist, 1 x Bergretter und wer am Schneeberg die Vestenkogel-Flanke aufsteigt, muss auch Bergerfahrung mitbringen). In der Steiermark waren übrigens an diesem Wochenende einige weitere Lawinenereignisse.

                    zum Schneeberg: Wenn ich in den Lawinenbericht hineinschreibe: "Erhebliches Gefahrenpotenzial in kammnahen Expositionen" (Zitat Kurier), sollte ich dann nicht die Lawinengefahr auf erheblich (3) anheben, besonders wenn "Sturmböen von bis zu 100 km/h" (Zitat Kurier) wüten? (Prinzipiell würde ich dort vermutlich nicht einmal bei einem 1er einsteigen, wenn von ein paar kammnahen kleinräumigen Triebschneelinsen die Rede ist)

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                    • #25
                      Die Frage ist sogar, ob der Lawinenlagebericht nicht sogar ein wenig dazu verleitet, die eigene Beurteilung auszuschalten...

                      An diesem Tag gab es ja,
                      babyshamble erwähnt das, noch eine zusätzliche Gefahr: Es waren noch nicht einmal die Schneerutsche im Felsteil entschärft!
                      Diese Gefahr besteht dann sogar im oberen Teil des Normalwegs. Insofern auch völlig richtig der Einwand mit dem Schulteranstieg, der natürlich dann auch noch die lange Querung über das zugewehte Band beinhaltet. Eine noch größere Steilheit als 45° vermindert allerdings oft das Gefahrenmoment, weil sich hier der Schnee rasch löst, die Rinne oder den Steilbereich leer fegt und damit entschärft. Aber dazu muss man halt auch eine gewisse Wartezeit einhalten.
                      Steile Einzugsbereiche nach Neuschnee werden überhaupt oft zu wenig beachtet.
                      LG

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                      • #26
                        Zitat von oeksn85 Beitrag anzeigen

                        Interessante Bilder. Jetzt wäre interessant zu wissen, ob auch die Verhältnisse vergleichbar waren.
                        Ich lese immer von Warnstufe 3, laut lawine-steiermark war aber für die ganze westliche Obersteiermark, oberhalb der Waldgrenze ein 2er ausgegeben.
                        Ob der enormen Windverfrachtungen hatte ich gestern aber auch eher das Gefühl, ein 3er wäre realistischer?
                        Das soll jetzt keine Kritik an der Lawinenkommission sein, sondern eher aufzeigen, dass ein Lawinenlagebericht nie die Einschätzung vor Ort ersetzten kann!
                        Kann irgendjemand mehr zu den gestrigen Verhältnissen am Dachstein sagen? Mir geht es wirklich nicht darum mit dem Finger auf irgendjemanden zu zeigen, sondern darum etwas zu lernen!
                        Damals war sogar LWS 4 ausgegeben. Dafür waren aber ganz schön viele Leute unterwegs!
                        Quelle: https://www.salzi.at/2013/03/gosau-l...eugen-gesucht/
                        Am Samstagvormittag ging im Gemeindegebiet Hallstatt beim Einstieg zum Randkluftsteig zum Hohen Dachstein in einer Seehöhe von 2.900 Meter eine 80 Mer breite und 250 Meter lange Lawine ab. Ersten Informationen nach sollte ein Wintersportler von der Lawine mitgerissen worden sein. Dieser sei aber unbeschadet aus der Lawine ausgefahren. Der Lawinenkegel wurde von unzähligen Alpinpolizsiten und

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                        • #27
                          Die Leute ticken eben so, wie sie ticken. Und das wird sich nicht ändern, in unserer derzeitigen Gesellschaft besteht vermutlich keine Bereitschaft dazu.
                          Das Verhalten der Menschen im Fall Covid19 zeigt es deutlich. Die Menschen steigen noch am Sonntag in Seilbahngondeln ein, Hütten halten bis Sonntag offen.
                          Noch am Samstag stehen vor den Geschäften Leute in Gruppen eng beisammen und Plaudern. An den Kassen treten sie sich gegenseitig auf die Füße. Großfamilien von den Enkeln bis zu den Großeltern gehen gemeinsam spazieren. Es helfen offenbar nur rigorose Bestimmungen und Gesetze, um die Menschen zu "zähmen".
                          Am Berg ist es nicht anders. Wir wollen alle keine gesetzlichen Regelungen in den Bergen. Gott bewahre, auch ich nicht. Und trotzdem, auch dort ginge es nicht anders, um Menschen davor zu bewahren, ins Unglück zu laufen. Es ist ja schon beinahe ein Wunder, dass beim an den Tag gelegten Verhalten vieler Zeitgenossen eigentlich fast nichts passiert. Kürzlich habe ich einen Schneeschuhgeher, der allein unterwegs war, gefragt, ob er ein Piepserl dabei hat. Er antwortete, es sei eh nur 1-2 angesagt und er gehe eh nur auf den "XY". Auf diesen "XY" war auch ich unterwegs, bei der vorhandenen Triebschneesituation war das zu verantworten. Was mich erstaunte, es waren 20 - 30 Leute unterwegs, eigentlich lobenswert, denn es hätte interessantere Ziele gegeben. Leider ging kein Einziger den richtigen Anstieg, alle gingen eine direkte und teilweise steile Variante, die im Normalfall eher für Abfahrten (bei sicheren Verhältnissen) benützt wird. Alle Beschreibungen dieser Tour, ob auf Papier oder digital, sind gleich, auch die GPS Tracks dazu. Keiner hat die richtige Route benützt, auf der man ohne eine einzige Spitzkehre den Gipfel erreicht.
                          So ist es nun mal in unserer Fit- und Fungesellschaft, das kann man drehen und wenden wie man will. Und in den Griff kriegen würde man es nur mit Vorschriften, gegen die auch ich mich vehement sträube.
                          Übrigens ereignete sich die geschilderte Situation am Tag der Dachstein Katastrophe. Vielleicht hilft uns die Corona Geschichte, wieder ein bisschen auf den Boden zu kommen.
                          Zuletzt geändert von ReinholdB; 16.03.2020, 13:19.

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                          • #28
                            Hallo ReinholdB,

                            die Einteilung in "richtige" und "nicht richtige" Wege impliziert doch, dass man sich auf den Bergen nicht frei bewegen darf/sollte. Ich gehe nicht davon aus, dass es am Berg XY eine Einbahnregelung gibt, bestenfalls Vorschläge auf welcher Route man den Berg am einfachsten besteigt und wo die schönste Abfahrt zu finden ist. Nach Neuschneeereignissen wird da auch gern von den nachkommenden Skitourengehern die vorhandene Spur verfolgt, und die dürfte in diesem Fall ziemlich direkt angelegt worden sein; Aber "nicht richtig" würde ich in diesem Fall (nach deiner Schilderung) nicht sagen, eher "unüblich". Oder war es von der Lawinensituation nicht vertretbar, das habe ich aus deiner Schilderung nicht heraus gelesen?

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                            • #29
                              Zitat von babyshamble Beitrag anzeigen
                              Hallo ReinholdB,

                              die Einteilung in "richtige" und "nicht richtige" Wege impliziert doch, dass man sich auf den Bergen nicht frei bewegen darf/sollte. Ich gehe nicht davon aus, dass es am Berg XY eine Einbahnregelung gibt, bestenfalls Vorschläge auf welcher Route man den Berg am einfachsten besteigt und wo die schönste Abfahrt zu finden ist. Nach Neuschneeereignissen wird da auch gern von den nachkommenden Skitourengehern die vorhandene Spur verfolgt, und die dürfte in diesem Fall ziemlich direkt angelegt worden sein; Aber "nicht richtig" würde ich in diesem Fall (nach deiner Schilderung) nicht sagen, eher "unüblich". Oder war es von der Lawinensituation nicht vertretbar, das habe ich aus deiner Schilderung nicht heraus gelesen?
                              Du hast natürlich recht, richtig und nicht richtig war die falsche Wortwahl. Unüblich wäre kluger gewesen, man hätte sich auf der üblichen Route 20 Spitzkehren erspart und wäre ohne eine einzige raufgekommen. Und ja, eine vorhandene Spur ist trotz vieler Spitzkehren manchmal einfacher zu gehen, als eine neue anzulegen. Aus meinen Beobachtungen sollte durchklingen, dass offenbar die Eigenschaft, zu überlegen, bevor man etwas tut, um dann vernünftig zu handeln, anscheinend nicht sehr weit verbreitet ist. Damit wären wir wieder beim Kernthema. Und ja, zur Wortwahl, "vernünftig" ist sehr subjektiv.

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                              • #30
                                Zitat von ReinholdB Beitrag anzeigen

                                Du hast natürlich recht, richtig und nicht richtig war die falsche Wortwahl. Unüblich wäre kluger gewesen, man hätte sich auf der üblichen Route 20 Spitzkehren erspart und wäre ohne eine einzige raufgekommen. Und ja, eine vorhandene Spur ist trotz vieler Spitzkehren manchmal einfacher zu gehen, als eine neue anzulegen. Aus meinen Beobachtungen sollte durchklingen, dass offenbar die Eigenschaft, zu überlegen, bevor man etwas tut, um dann vernünftig zu handeln, anscheinend nicht sehr weit verbreitet ist. Damit wären wir wieder beim Kernthema. Und ja, zur Wortwahl, "vernünftig" ist sehr subjektiv.
                                welchen Weg hast du denn gewählt und war dieser schon gespurt?

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