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Karabiner auf Karabiner!

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  • #16
    AW: Karabiner auf Karabiner!

    Zitat von Hochhinaus Beitrag anzeigen
    Falsch!
    Ich kenne die Thematik der Standplatzschlinge sehr genau.

    Allerdings, sei mal ehrlich, wann hast du am Standplatz eine kritische Querbelastung für deinen Zentralkarabiner? Im Nachstieg - wohl kaum, da ist die Sturzkraft so gering, das hält der Karabiner auch wenn er offen ist. Im Vorstieg - ist er meistens sowieso unter Zug durch die Selbstsicherung, also eigentlich schön eingehängt. Nebenbei verwende ich ihn mit Körpersicherung, also nicht wirklich problematisch.

    Der Zentralkarabiner wurde jahrzentelang verwendet, in Kombinatin mit dem klassischen Ausgleichsdreieck. Die Reihenschaltschlinge wird auch erst seit einiger Zeit stärker beworben, davor gab es nun mal den Zentralkarabiner und ich bezweifle, dass es massenhaft Brüche wegen Querbelastung gab. Selbst in Schuberts Auflistungen findet man kaum gebrochene Zentralkarabiner, hab sie lange nicht mehr gelesen.

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    • #17
      AW: Karabiner auf Karabiner!

      Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
      Der Zentralkarabiner wurde jahrzentelang verwendet, in Kombinatin mit dem klassischen Ausgleichsdreieck. Die Reihenschaltschlinge wird auch erst seit einiger Zeit stärker beworben, davor gab es nun mal den Zentralkarabiner und ich bezweifle, dass es massenhaft Brüche wegen Querbelastung gab. Selbst in Schuberts Auflistungen findet man kaum gebrochene Zentralkarabiner, hab sie lange nicht mehr gelesen.
      Es geht dabei wohl weniger um den Karabiner selbst, sondern eher mehr um die Kraft die auf deinen 1. Fixpunkt in der Reihenschaltung wirkt. Du kannst über zwei verkantete Karabiner einen ordentlichen Hebel auf einen Bohr- oder Normalhaken bringen. Du kannst so auch horizontale Zugkraft auf den Haken bringen ("herausziehen"), was vor allem bei Normalhaken äußerst ungünstig ist. Das vermeidest Du vollständig wenn Du ein Schlingen/Seil-Auge verwendest. Risikominimierung halt.

      Beim Kräftedreieck hast Du das Problem nicht dass Du eine unmittelbare Einwirkung auf den Fixpunkt hast, dort ist ja immer noch eine Schlinge dazwischen. In einem solchen Szenario ist der Effekt diesbezüglich wohl nicht vorhanden. Bei der Reihenschaltungsschlinge geht es dann eher darum den Karabiner grob zu fixieren und die Kräfteverteilung auf die beiden Fixpunkt auch bei Querbelastung in einem besseren Verhältnis zu halten. Der Hauptgrund hier ist aber ja dass bei einem Fixpunktausbruch keine Sturzstrecke entsteht die den Stand belastet. (Pendelbewegung) aber das weißt Du ja sicher selbst...
      Zuletzt geändert von rockJumper; 11.02.2010, 11:32.

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      • #18
        AW: Karabiner auf Karabiner!

        Zitat von rockJumper Beitrag anzeigen
        Es geht dabei...
        Ist ja alles klar und richtig, aber meine Frage hast du trotzdem nicht beantwortet. Kann sowas auch wirklich leicht passieren? Ansonsten kann man ja einfach einen Karabiner in den unteren Haken, einen in den oberen und beide mit Mastwurf (Kletterseil) verbinden. Braucht nur wenig Material, und sollte ebenfalls funktionieren. Ich sehe hier keinen Nachteil. Diese speziellen Standplatzschlingen brauchen viele doch nur, weil sie das mit den Mastwürfen nicht zu Stande bringen.

        Rein technisch dürfte Karabiner auf Karabiner nichts ausmachen, außerman hängt in einen einzelnen HMS 4 andere Karabiner, welche alle stark belastet werden. Geht irgendwie an der Normprüfung vorbei, ist in der Praxis normalerweis auch nicht der fall, weil was ist schon die Selbstsicherung mit 1 KN?? Da lacht der HMS nur kurz.

        Die Vor- und Nachteile von verschiedenen Standplatzbauten sind ja hinlänglich bekannt. Das soll hier aber nicht erläutert werden, geht am Thema vorbei.

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        • #19
          AW: Karabiner auf Karabiner!

          Argument kontra Kari könnte der "Schwachpunkt Verschluß" sein,
          wenn Kari über Kari rattert, hier dann besser gesunden Schenkel belasten...

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          • #20
            AW: Karabiner auf Karabiner!

            Zitat von EHO Beitrag anzeigen
            Argument kontra Kari könnte der "Schwachpunkt Verschluß" sein,
            Genau, oder die Möglichkeit, dass der Verschluss des Karis durchgestanzt wird, bei ungünstiger Belastung durchaus möglich.

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            • #21
              AW: Karabiner auf Karabiner!

              Zitat von csaf3256 Beitrag anzeigen
              Ist ja alles klar und richtig, aber meine Frage hast du trotzdem nicht beantwortet. Kann sowas auch wirklich leicht passieren? Ansonsten kann man ja einfach einen Karabiner in den unteren Haken, einen in den oberen und beide mit Mastwurf (Kletterseil) verbinden. Braucht nur wenig Material, und sollte ebenfalls funktionieren. Ich sehe hier keinen Nachteil. Diese speziellen Standplatzschlingen brauchen viele doch nur, weil sie das mit den Mastwürfen nicht zu Stande bringen.

              Rein technisch dürfte Karabiner auf Karabiner nichts ausmachen, außerman hängt in einen einzelnen HMS 4 andere Karabiner, welche alle stark belastet werden. Geht irgendwie an der Normprüfung vorbei, ist in der Praxis normalerweis auch nicht der fall, weil was ist schon die Selbstsicherung mit 1 KN?? Da lacht der HMS nur kurz.
              Mhh irgendwie reden wir aneinander vorbei. Du kannst deinen ZP auch bei Reihenschaltung mit Seil im Seilauge (Sackstich) am unteren Haken machen. Das hat mit der Schlinge nix zu tun. Es geht isoliert um die Querbelastung zwischen Fixpunkt und den beiden Karabinern.

              Bzgl. Standplatzschlinge pro/contra - das geht wirklich neben das Thema und hängt auch nicht mit der Option eines Seil- oder Schlingenauges zusammen. Geht mit beidem - und das schöne am Klettern ist ja die Freiheit aus mehreren Optionen die richtige für einen selbst zu wählen.

              Es gibt eben eine solche Tendenz die sich durch die aktuelle Literatur zieht. Was sich durchsetzt wird sich zeigen, das ist mir momentan auch egal. Jede neue Technik bringt meist auch wieder neues Unfallrisiko mit. Also was solls...jedenfalls ist in der Querbelastung der Kern der Aussage begründet.

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              • #22
                AW: Karabiner auf Karabiner!

                HAllo!

                Danke für eure Antworten!!

                Mfg

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                • #23
                  AW: Karabiner auf Karabiner!

                  Aktuelle Lehrmeinung bei der Bergrettung ist:

                  Zentralkarabiner im Kräftedreieck und darin nochmal ein Karabiner für Selbstsicherung und ein Karabiner für Reverso für den Nachsteiger.

                  Das wären dann 2 Karabiner im Zentralkarabiner!

                  Quelle: Aktuelles Lehrbuch der Bergrettung Tirol.



                  Wollt ich nur mal kurz anmerken weil ich gelesen habe das angeblich Bergrettungsleute was mit der Aussage zu tun haben sollen.
                  www.alpin-welt.at

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                  • #24
                    AW: Karabiner auf Karabiner!

                    Zitat von traillight Beitrag anzeigen
                    Wollt ich nur mal kurz anmerken weil ich gelesen habe das angeblich Bergrettungsleute was mit der Aussage zu tun haben sollen.
                    Ich habs von einem gehört, der unter anderem bei der Flugrettung ist, und da werdens wohl andere Standards haben....
                    snowkid G.m.b.h. - Gehst mit, bist hin... *g*

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                    • #25
                      AW: Karabiner auf Karabiner!

                      Jup stimmt die Flugrettung arbeitet in der Richtung von Chris Semmel.

                      Unten auf der Seite gibs den Leitfaden zum Standplatzbau nach Chris Semmel und dem DAV.

                      Damit bist du sicher nicht auf dem Holzweg.

                      hier gehts weiter
                      www.alpin-welt.at

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                      • #26
                        AW: Karabiner auf Karabiner!

                        Karabiner auf Karabiner ... ich kenne nur das Problem mit Karabinerketten.
                        Bin mir nicht sicher, ob die Begründung gegen eine Karabinerkette schon aus den Posts hervorgeht.
                        Meiner Meinung nach stammt es aus der Zeit vor den Verschlusskarabinern. Wenn man eine Kette von Karabinern unter leichtem Zug verdreht, hängt sich verhältnismäßig leicht einer der Karabiner am anderen aus, weil der verschluss aufgedrückt wird. Ich weiß aber nicht, ob es jemals zu einem Unfall gekommen ist, höchstens zu Schrecksekunden, wenn man plötzlich ausgehängt ist.

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                        • #27
                          AW: Karabiner auf Karabiner!

                          Dieses Problem ist immer wieder aktuell, wenn sich jemand 'mal schnell' in zwei hintereinandergehängte Express-Sets am Stand hängt. Deshalb wird davor gewarnt.

                          Thomas

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