Fixpunkt bauen als Haltender in Zweierseilschaft

[annifly]

Hi!

Das Thema Seilabstand zwischen den Personen einer Zweierseilschaft sowie Rettungsmethoden wurde ja hier unlängst erörtert. Für mich persönlich habe ich die Variante mit großem Seilabstand (mind. 20 Meter) zwischen den Personen gewählt. Ein Schweizer Flaschenzug ist mit dem Restseil möglich.

Was mich jetzt aber mehr interessiert als die div. Rettungsmöglichkeiten: Wie kann der Haltende den Stürzenden am Besten abfangen und wie kann unter extremer Zuglast am Haltenden ein Fixpunkt (Pickel vergraben) überhaupt realisiert werden?

Ein Versuch im Spaltenbergungskurs hat mir eigentlich folgendes vor Augen geführt: Fällt mein Partner in eine Spalte, kann ich den Sturz aus eigener Kraft definitiv nicht halten. Auf den Bauch schmeißen und durch Einrammen von Pickel und Steigeisen in den Schnee kann ich maximal die Fallgeschwindigkeit etwas verringern, nicht stoppen. Den Sturz halten können nur die Knoten durch Einschneiden; versagen diese, werde ich auch in die Spalte stürzen.

Nun mal angenommen, die Knoten halten erstmal, so zieht an meiner Hüfte trotzdem ein irres Gewicht, dem ich nicht nachgeben werde, da ich nicht weiß, ob der Knoten definitv halten wird. Wie kann ich in so einer sch... Position mit so einer Zugkraft an meinem Körper überhaupt einen Fixpunkt setzen, auf den ich dann die Last des Seiles übertragen kann? Pickel vergraben? Schnee wegschaufeln bis ich auf Eis stoße um eine SChraube zu setzen? ich müsste ja mind. eine Hand loslassen... Ich hab mir schon überlegt, ob es dann nicht schlauer ist, nach allen Kräften die Last zu halten, bis der Gestürzte, sofern noch handlungsfähig, in der Spalte sich erstmal sichert (Eischraube in Wand), um einen weiteren Sturz zu unterbinden... Mein Partner wiegt ca. 20-25kg mehr wie ich!

Vielleicht hat ja jemand schon einmal so eine Situation erfahren und kann ein paar Tipps geben, würde mich wirklich schwer interessieren!

Merci

[placeboi]

AW: Fixpunkt bauen als Haltender in Zweierseilschaft

Nun mal angenommen, die Knoten halten erstmal, so zieht an meiner Hüfte trotzdem ein irres Gewicht,

Nicht unbedingt. Ich habe zwar zum Glück noch keinen Spaltensturz miterlebt, aber einen glaubhaften Bericht aus erster Hand. Der erste einer Zweierseilschaft stürzt beim nachmittaglichem Abstieg auf einem Gletscher in eine Spalte. Das Seil schneidet sich am Gletscherrand ein, ein Knoten greift. Der Seilzweite war erstaunt, dass er kaum Zug am Seil spürte. Oft halten die Knoten viel mehr, als man glauben würde. Ich habe irgendwo ein sehr eindrucksvolles Bild gesehen, wo mehrere Leute frei im Seil hingen, der letzte der Seilschaft aber stand, weil ein Knoten das gesamte Gewicht trug. Ich glaube, es war in einem der Bücher von Pit Schubert.

[Deichjodler]

AW: Fixpunkt bauen als Haltender in Zweierseilschaft

Ich habe mir auch schon ein paar Mal die gleiche Frage gestellt wie annyfly. Im von placeboi beschriebenen Fall, dass die Bremsknoten tatsächlich einen Großteil des Gewichts tragen, dürfte das Vergraben des Pickels machbar sein; unter Last stelle ich es mir sehr schwer vor. Durchgraben zum Eis dürfte in vielen Fällen nicht praktikabel sein.

Ich denke, dass ganz generell die Zweierseilschaft am Gletscher ein deutlich höheres Risiko darstellt als mit 3+ unterwegs zu sein. Bei Spaltenstürzen wird der Haltende dem Gestürzten oft nicht helfen können und nur entweder abwarten, bis dieser sich selbst hilft, oder Hilfe rufen.

[peter40]

AW: Fixpunkt bauen als Haltender in Zweierseilschaft

du versuchst, den pickel so gut wie möglich zu fixieren (vor dir), mit einer prusikschlinge das seil am pickel befestigen und dann kannst dich "befreien" vom zug. allerdings kannst dann nur hoffen, das der pickel auch dort bleibt, wo er ist. weil ja die stellung zum eingraben/-rammen nicht wirklich optimal ist.

ergo:

ich geh nicht zu zweit auf einen gletscher mit spalten (leider haben die meisten diese grauslichen dinger) ...

[Christian13]

AW: Fixpunkt bauen als Haltender in Zweierseilschaft

Zum Thema Seilabstand: 20 Meter oder mehr als Standard würd ich selbst nicht machen. Gerade (zu)langes Seil verleitet dazu nicht diszipliniert, sprich ohne Schlappseil, zu gehen. Weiters wirds bei Änderungen im Gelände oder Richungswechsel, vor allem bei Kehren, unangenehm und schwer werden Schlappseil zu vermeiden. Bei 95% der Gletschertouren verwende ich die Standardabstände mit Butterflyknoten im RICHTIGEN Abstand und achte lieber darauf das diszipliniert gegangen wird.

Ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen kommt mir beim Thema Spaltenbergung vor, dass sich viele Theoretiker zu Wort melden und das was sie empfehlen teilweise selbst nicht ausprobiert haben. Ich war in den letzten Jahren im Schnitt gut 10 Wochen pro Jahr im vergletscherten Gelände unterwegs, hab Stürze gehalten, bin selbst mehrfach eingebrochen und hab warscheinlich mehr Tage mit Spaltenbergeübungen verbracht als manch andere auf Hochtouren.
Bewährte Methoden werden dabei übernommen oder wenn möglich einfachere Lösungen gesucht, wie zB bei der Selbstrettung über Bremsknoten. Aber bitte nicht irgendetwas verbreiten, das man über x-Ecken gehört hat und nie selbst versucht hat (Lose Rolle alleine geht nicht, Sturz kann nicht gehalten, T-Anker kann unter Last nicht gegraben werden, langes Seil is sowieso besser etc.)

Mfg

[DonDomi]

AW: Fixpunkt bauen als Haltender in Zweierseilschaft

Hi

Ich hatte die selbe Frage nach einem Begungskurs auch mal. Die einleuchtende Atwort war dann, dass man Bergung dort übt wo man die Spalte sieht. Dementsprechend weniger schneidet das Seil beim Sturz ein. Im Ernstfall, wird sich das Seil viel mehr in den Firn fressen und dementsprechend mehr Kraft werden die Knoten auffangen können. So sollte es dann schon möglich sein, Fixpunkte zu setzen.

[annifly]

AW: Fixpunkt bauen als Haltender in Zweierseilschaft

Ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen kommt mir beim Thema Spaltenbergung vor, dass sich viele Theoretiker zu Wort melden und das was sie empfehlen teilweise selbst nicht ausprobiert haben. Ich war in den letzten Jahren im Schnitt gut 10 Wochen pro Jahr im vergletscherten Gelände unterwegs, hab Stürze gehalten, bin selbst mehrfach eingebrochen und hab warscheinlich mehr Tage mit Spaltenbergeübungen verbracht als manch andere auf Hochtouren.
Bewährte Methoden werden dabei übernommen oder wenn möglich einfachere Lösungen gesucht, wie zB bei der Selbstrettung über Bremsknoten. Aber bitte nicht irgendetwas verbreiten, das man über x-Ecken gehört hat und nie selbst versucht hat (Lose Rolle alleine geht nicht, Sturz kann nicht gehalten, T-Anker kann unter Last nicht gegraben werden, langes Seil is sowieso besser etc.)

Die Defizite, dass ich einen Sturz nicht halten kann (wenn die Knoten nicht halten), hat mir tatsächlich erst die Praxis gezeigt, ebenso dass ich unter Last den Pickel nicht gescheit verbuddeln kann... Was ich tatsächlich noch ausprobieren muss, sind der größere Seilabstand zwischen den Partnernn; ich verspreche mir davon einfach mehr Reaktionszeit, mehr Zeit, einen Sturz zu verlangsamen... Obs praktikabel ist, auch mehrere Stunden so zu gehen und konzentriert auf die Seilspannung zu achten, wird sich rausstellen... wir müssens halt erst probieren...
Ansonsten verliefen unsere bisherigen Spalteneinbrucherfahrungen zum Glück immer nur so, dass nur ein teilweiser Einbruch erfolgte, aus dem man sich schnell selbst wieder befreien konnte...Die Defizite unserer theoretisch zurechtgelegten Handlungsmöglichkeiten werden eben leider erst im Ernstfall auffallen :-( Aber wenn mans theoretisch schonmal durchdenkt, tut man sich im Ernstfall evtl. etwas leichter ?!

Aber vielen Dank schonmal für die Antworten!!