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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Material zum Nachsichern am Klettersteig

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  • Material zum Nachsichern am Klettersteig

    Guten Morgen alle miteinder!

    Ich hab mich schon mal eingelesen und sage schon mal Danke für all eure Anregungen.
    Die Ausrüstung sollte nur zum Überbrücken einzelner schwieriger Abschnitten sein und im Idealfall nicht gebraucht werden. Daher möchte ich auch etwas auf das Gewicht achten und nicht unnötig schwer schleppen.

    So fangen wir mal an:
    Bandschlinge 60cm -> vorhanden
    Bandschlinge 120cm -> vorhanden
    Schraubkarabiner -> vorhanden

    Seil
    _ 20m Wanderseil/ Zwillingsseil Beal Rando 8mm
    http://www.beal-planet.com/2014/alle...des-rando.html

    _ 20m Halbseil
    Halbseil sinnvoller?
    Welches ist zu empfehlen, leicht und in 20m zu erhalten? Ich brauche keine 50m…
    Das einzige was ich als Meterwahre gefunden habe:
    Edelrid Apus
    http://www.edelrid.de/sports/apus-7-9-mm-oasis.html


    HMS Karabiner/ Safe-Karabiner
    Einen als Sicherungskarabiner für Halbmastwurf und den zweiten zur Seilbefestigung am Klettergurt des zu sichernden. Ich will in so einer Situation nicht noch knoten müssen.
    Sind Safe-Karabiner notwendig oder reichen Schrauber? (nach Lehrmeinung wohl nicht)

    _ Petzl - William Ball-Lock
    Sollte für alles gehen, sicher sein und ist gut im Handling.
    Leider etwas schwer...

    _ AustriAlpin Ovalock
    http://www.austrialpin.at/klettern/b...liert-(1).aspx
    Ist er für HMS-Sicherung geeignet?
    Sicher? Gibt es ja noch nicht so lange.

    Ich bin für alle andern Vorschlägen natürlich auch offen und lerne gerne dazu!
    Herzlichen Dank für eure Hilfe!
    Bedi

  • #2
    AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

    Servus Bedi,

    Edelrid bietet sogar ein Klettersteig-Nachsicherung-Set an. Aus meiner Sicht total überteuert und mit einem Einfachseil überdimensioniert. Aber für Leute, die nicht klettermäßig sichern können macht es vielleicht sogar Sinn.

    Zum Sichern stellt sich für mich die Frage, hängt sich der Nachsteiger noch mit dem Klettersteigset ein oder nicht. Also hast Du Redundanzen? Wenn nicht, dann würde ich mich an die "Lehrmeinung" halten. Das heißt das Halbseil zum Nachsichern und Safe-Lock Karabiner für den HMS und zum Einbinden.
    Den Petzl William halte ich für sehr gut im Handling und nehme das höhere Gewicht in Kauf, bevorzuge aber den Trilock. Mit der Plastiksicherung wie beim Ovalock komme ich nicht zurecht, weil sie den HMS_Lauf beim schnellen Sichern behindert. Überlegenswert wäre auch das Sichern mit einer Platte (oder einem Tube mit weiterer Öse, Sticht-Prinzip), dann kannst auch 2 Leute sichern und die Sicherung bremst von allein, dafür sind aber die Platte und ein weitere Karabiner als Mehrgewicht nötig.
    Beim Beal Seil wundert mich, dass auf der Homepage auch die Verwendung im Einzelstrang beschrieben wird, was die Norm für Zwillingsseile gar nicht vorsieht. Obwohl nicht Lehrmeinung, auch dieses Seil wird bei Deiner Verwendung nicht reißen.

    Ich hoffe, ich konnte ein bisschen helfen.

    Viele Liebe Grüße von climby
    Meine Nachbarn hören Metal, ob sie wollen oder nicht

    Kommentar


    • #3
      AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

      Als Besitzer des Edelrid-Nachsicherungssets empfehle ich es explizit nicht, und zwar weil das Ablassen durch die halbautomatische Sicherung nur sehr hakelig möglich (Ausgeben des Seils nur bei Zugentlastung möglich!) ist. Und gerade bei einem Notfall möchte ich (situationsabhängig) auch in der Lage sein, den "Überforderten" zum Nächsten Stand ablassen zu können - und zwar einfach und kontinuierlich! und nicht hakelig - was dem Gesicherten wenig vertrauen gibt.

      Da funktioniert HMS und ein Sicherungskurs beim AV deutlich besser...

      Was beim Nachsichern am KS nicht fehlen darf sind Expressschlingen um das Nachschicherungsseil entlang des KS führen zu können.

      LG
      StB


      Und -- übung auf beiden Seiten!

      Kommentar


      • #4
        AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

        Habe für Klettersteige auch ein Notfallset dabei. Je nach Anforderung stelle ich es immer wieder neu zusammen:

        1x Reverso
        20cm Bandschlinge (Dyneema)
        20m Rando Seil
        5x Karabiner
        1x Tibloc
        180cm Bandschlinge (Dyneema)
        1x Transportsack
        (+ Schlingen Reepschnüre etc je nach Einzelfall)

        Damit ist Nachsichern und Ablassen möglich. Zusätzlich kann mit dem Material sehr schnell ein schweizer Flaschenzug
        gebaut werden. Wenn es Richtung Schrofen geht kommen in das Set noch ein paar Normalhaken, Klemmkeile und ein
        kleines leichtes Eisgerät mit Hammerkopf (bisher hat sich da das Petzl Sum'Tec 43 gut bewährt).
        Zur Befestigung nehme ich die 20cm Schlinge im Ankerstich, alternativ geht natürlich auch ein weiterer Karabiner.
        Grundsätzlich habe ich das Set auch in der Rettung immer mit dabei und schon öfter einsetzen müssen.
        Als Transportsack geht schon ein Sackerl vom Klettergurt oder ähnliches. Da wird das Seil hineingestopft und ist dann
        in beliebiger Länge krangelfrei verfügbar.

        Kommentar


        • #5
          AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

          Zitat von stb Beitrag anzeigen
          Da funktioniert HMS und ein Sicherungskurs beim AV deutlich besser...
          Ich bin zwar auch ein Freund vom HMS, aber hier würde ich auch eher den ATC oder Reverso einsetzen, um schnell einen AV-Flaschenzug bauen zu können. Bei HMS-Sicherung dauert das deutlich länger...

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          • #6
            AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

            Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
            Bei HMS-Sicherung dauert das deutlich länger...
            Nicht wenn man einen Schleifknoten/Wasserklang beherrscht.... Aber ich verwende zum Nachsichern auch fast immer die Platte.

            Kommentar


            • #7
              AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

              Der Schleifknoten ist ja kein Problem, aber eine Rücklaufsperre muss noch dran. Und eine simple mit Prusik ist ziemlich nervig beim Hochziehen mit Flaschenzug. Wenn ich mal in die Verlegenheit kommen sollte, bei einer HMS-Nachsicherung einen Flaschenzug bauen zu müssen, würde ich wahrscheinlich erstmal auf Platte umbauen.

              Beim alpinen Klettern nutze ich zum Nachstieg (und natürlich auch im Vorstieg) fast auschließlich den HMS. Nur wenn ich jemanden deutlich schwächeren nachsichere, dann eher Platte. Und eine Nachsicherung auf einem Klettersteig ist je eher mir letzterer Situation vergleichbar.
              Zuletzt geändert von flyingscot; 26.09.2015, 11:08.

              Kommentar


              • #8
                AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
                Ich bin zwar auch ein Freund vom HMS, aber hier würde ich auch eher den ATC oder Reverso einsetzen, um schnell einen AV-Flaschenzug bauen zu können. Bei HMS-Sicherung dauert das deutlich länger...
                Definiere "deutlich länger".
                Die <1 Minute holt man spätestens beim Ziehen wieder raus, da in der Theorie die höhere Reibung durch die Plate gegenüber dem einfachen Karabinerschenkel vernachlässigt wird. Wie sich bei diversen Seiltechnikkursen gezeigt hat, bekommen spätestens da leichtere Retter mit schwereren "Opfern" Probleme. Deshalb bevorzuge ich für solche Aktionen den Körperflaschenzug. Vorteile: mehr Hub, einfach aufzubauen.

                Weitere Vorteile bei HMS Verwendung ist die Einsparung eines zuätzlichen Karabiners+Plate und das aufwendige, gesicherte Ablassen fällt weg.

                LG
                Chri
                www.chri-leitinger.at
                https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                • #9
                  AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                  Herzlichen Dank für eure zahlreichen Antworten und eurer tolles Input!
                  Ja, das Nachsichern sollte wirklich nur bei Notfällen zum Einsatz kommen. Wir planen unser Klettersteigvergnügen schon überlegt. Es ist nicht das schwierige Steigen, Kraft oder Ausdauer die das Problem darstellen, sondern bei sehr ausgesetzen Stellen, die Höhe.
                  Das Klettersteigset sollte immer eingehängt und umgehängt werden.

                  Somit werde ich mit jener leichten Ausrüstung starten:
                  20m Halbseil leicht
                  1m Reepschnur 5mm
                  Bandschlinge 30cm Dyneema
                  Bandschlinge 120cm Dyneema
                  3 HMS Karabiner Safe
                  Expressschlingen wenn Quergänge luftig sind

                  Seil wird es das Tendon Master 7,8mm
                  HMS werde ich mir die Üblichen Verdächtigen mal genauer ansehen. Ich hab derzeit nur Schrauber Zughause. War halt früher so...

                  Kann man sinnvoll mit dem AustriAlpin Ovalock HMS-sichern?
                  Einen HMS-Karabiner hat AustriAlpin mit diesem Verschluss ja nicht.

                  Ich wünsche euch allen ein schöne kletterreiches Wochenende!
                  Bedi

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                  • #10
                    AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                    Ovalock kannst zum HMS Sichern vergessen. Dafür gibts ja die HMS Karabiner
                    Ich hab mir jetzt nicht alle Postings durchgelesen, aber was spricht gegen einen HMS Karabiner mit Schraubverschluss beim Sichern?? Verwende dafür immer einen mit Schraubverschluss...
                    www.chri-leitinger.at
                    https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                    • #11
                      AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                      Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                      Definiere "deutlich länger".
                      Mehrere Minuten aufgrund der zu montierenden Rücklaufsperre. Bei der Platte dauert es 15 Sekunden...Aber ich kenne den Körperflaschenzug jetzt nur in Zusammenhang mit einer Rücklaufsperre. Wie geht der denn ohne? Und lässt du dann dem HMS drin?!
                      Zuletzt geändert von flyingscot; 26.09.2015, 13:39.

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                      • #12
                        AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                        Zitat von flyingscot Beitrag anzeigen
                        Der Schleifknoten ist ja kein Problem, aber eine Rücklaufsperre muss noch dran. Und eine simple mit Prusik ist ziemlich nervig beim Hochziehen mit Flaschenzug. Wenn ich mal in die Verlegenheit kommen sollte, bei einer HMS-Nachsicherung einen Flaschenzug bauen zu müssen, würde ich wahrscheinlich erstmal auf Platte umbauen.

                        Beim alpinen Klettern nutze ich zum Nachstieg (und natürlich auch im Vorstieg) fast auschließlich den HMS. Nur wenn ich jemanden deutlich schwächeren nachsichere, dann eher Platte. Und eine Nachsicherung auf einem Klettersteig ist je eher mir letzterer Situation vergleichbar.

                        evtl. reden wir auch aneinander vorbei. Ich dachte AV-Flashenzug ist ein Expressflashcenzug, da hast du ja keine Rücklaufsperre. Es geht sogar ohne Schleifknoten.
                        http://www.bergundsteigen.at/file.ph...gemacht%29.pdf
                        Das geht wirklich fix. Man kann ohne große Umbauaktionen seinem Nachsteiger (auch am KS) Zug geben.
                        Wenn er selbst wirklich nix mehr kann bringt man damit natürlich nicht genug Kraft auf, dann brauchst einen Körperflaschenzug oder Schweizer....

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                        • #13
                          AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                          Expressflaschenzug mit einer Platte ist identisch mit einem AV-Flaschenzug. Epressflaschenzug mit HMS ist kein AV-Flaschenzug, da die Rücklaufsperre fehlt. Zumindest hab ich es so gelernt.

                          Und aus einem AV-Flaschenzug macht man in einer halben Minute einen Schweizer. Ich glaube jeder hat so seine Lieblingstechnik und bei mir ändert die sich durchaus auch mal. Mit dem AV-Flaschenzug hab ich aber schon mal eine leichten, freihängenden Nachsteiger über eine Dachkante gezogen (>1m). Aber klar, bei schwereren gehts nicht...

                          Aber ich glaube es geht etwas am Ausgangsthema vorbei. HMS hat auch jeden Fall den Vorteil, dass man weniger Material braucht und super einfach ablassen kann.
                          Zuletzt geändert von flyingscot; 26.09.2015, 16:04.

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                          • #14
                            AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                            @Flyingscot
                            Das Abbinden, Anbringen der Rücklaufsperre, etc. dauert tatsächlich nicht länger als eine Minute.

                            Der Begriff "AV-Flaschenzug" wird meines Wissens in den Ausbildungen nicht verwendet. Auch in den AV-Booklets wird er als Expressflaschenzug beschrieben.

                            Bezüglich Körperflaschenzug: hab nie behauptet, dass da keine Rücklaufsperre notwendig ist. Der ganze Ablauf an sich ist erfahrungsgemäß trotzdem schneller und effektiver als ein Seilrollenflaschenzug.


                            Lg
                            Zuletzt geändert von Christian13; 27.09.2015, 06:48.
                            www.chri-leitinger.at
                            https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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                            • #15
                              AW: Material zum Nachsichern am Klettersteig

                              Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                              Das Abbinden, Anbringen der Rücklaufsperre, etc. dauert tatsächlich nicht länger als eine Minute.
                              Mit dem Körperflaschenzug habe ich wenig Erfahrung, aber sowas wie eine Microtraktion braucht man dafür schon, richtig? Gardaklemme/Platte oder Prusik-Rücklaufsicherung machen doch keinen Sinn, oder?
                              Zuletzt geändert von flyingscot; 27.09.2015, 12:36.

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