Topropesichern

[wolfi]

Grüßt Euch,
ich möchte Euch mal fragen, wie ihr Eueren Seilpartner vor allem beim Topropklettern sichert. Oder wenn der zu Sichernde Partner viel schwerer ist..
Am letzten Samstag war ich mit meinen Söhnen ( 24 und 26 ) in einem Klettergarten. Ich habe sie immer gesichert, da ich ja nicht mehr klettern kann. Auch bei normalen Vorstiegsrouten.
Es war ziemlich viel los beim Klettern und konnte feststellen, daß sehr viel Leichtsinn beim Sichern herrscht. ( Vielleicht sehe ich es auch zu eng, bzw. heute wird alles nicht mehr so genau genommen...was ist schon klettern im Klettergarten. Trotzdem war es für mich erschreckend wie gesichert wird, auch in 50 m Wänden und wo oft die Zwischensicherungen bis 15 meter auseinander lagen...niemand hat sich mehr selber gesichert. Der Sichernde raucht, unterhält sich mit Freunden usw.
Für mich galten immer diese Regeln, auch noch heute:
Gerade beim Toprope-Sichern muß der Sichernde laufend Seil einnehmen während sein Partner klettert. Wichtig hierbei ist, daß die Bremshand zu keinem Zeitpunkt das Bremsseil losläßt. Leider kann gerade dies sehr oft in den Klettergärten beobachtet werden. Kommt es jedoch in diesem Moment zu einem Sturzfall, dann rauscht die Sicherung unkontrolliert durch. Ein Griff ins laufende Bremsseil kann hier in den seltensten Fällen noch helfen.
Bei Anfängern, die zuvor keinen Kurs absolviert hatten, konnten wir des öfteren auch beobachten, daß irrtümlicherweise die meiste Konzentration auf die Führungshand und dessen Seilbereich und nicht auf die Bremshand und das Bremsseil gelegt wird. Dies führt bei einem Sturzfall ebenso wie oben zu unkontrolliertem Seildurchlauf.
DAS SICHERN EINES SCHWEREREN KLETTERPARTNERS ODER IN SCHWIERIGEM GELÄNDE
Problematisch kann es doch werden, wenn der Sichernde erheblich leichter als der Vorsteiger ist. Bei mehr als 10 kg. Gewichtsunterschied sollte unbedingt eine Selbstsicherung konstruiert werden. Diese sollte so angebracht werden, daß es den Sichernden zwar zunächst etwas hochziehen kann, er aber letztendlich ohne irgendwo anzuschlagen in der Luft verspannt hängenbleibt (z.B. mittels Ankerstichschlinge an einem Baum oder schon gesetzten Ringhaken)
Eine Selbstsicherung ist auch dann anzuraten, wenn:
-Beim Hochgezogen-Werden Verletzungsgefahr durch Anprall am Fels oder durch seitliches Wegpendeln besteht.
-Stürze in Bodennähe zu erwarten sind. Ansonsten kann es durch Einpendeln des Sichernden in die Fallinie sehr leicht zu einer Kollision kommen. (also außerhalb der potentiellen Flugbahn fixieren)
-Der Sichernde keinen brauchbaren Standort hat, da bereits ein Stolpern für den Stürzenden sehr unangenehm werden kann.
So hatte ich es gelernt und auch weitergegeben....aber in der Praxis ist es oft anders...? und bei Euch...?
Liebe Grüße
Wolfi

[lukasser]

AW: Topropesichern

So und nicht anders.
Deshalb muss ich meinem Kletterpartner auch vertrauen können!


mfg

[a666]

AW: Topropesichern

Wolfi, die von dir zitierten gründe waren unter anderem ausschlaggebend, dass ich vor 10 jahren das gerade begonnene klettern wieder schnell an den nagel gehängt hatte. klar, es spielten noch andere gründe mit, aber wenn man als rationeller mensch betrachtet was real passiert WENN es einem hineinprackt, dann kann man genausogut als geisterfahrer auf der autobahn unterwegs sein.

nicht, dass ich den leuten die mit mir waren nicht getraut hätte. die sind nach wie vor meine besten freunde und heute alle 7+ und aufwärts unterwegs, aber die unsicherheit blieb. auch wenn man selber der sichernde ist, ist man die 100% da, dafür ist die tätigkeit einfach zu öde.

die paar mal wo ich somit klettern war ("nur" 4er, damit habe ich angefangen und aufgehört) waren alpin. das ist zwar um einiges risikoreicher, aber hier herrscht die anspannung für beide partner. ich hatte den eindruck, dass das bewusstsein da um einiges höher ist.

[deconstruct]

AW: Topropesichern

Wolfi, die von dir zitierten gründe waren unter anderem ausschlaggebend, dass ich vor 10 jahren das gerade begonnene klettern wieder schnell an den nagel gehängt hatte. klar, es spielten noch andere gründe mit, aber wenn man als rationeller mensch betrachtet was real passiert WENN es einem hineinprackt, dann kann man genausogut als geisterfahrer auf der autobahn unterwegs sein.

Wenn man als rational denkenender Mensch betrachtet, was real passiert, WENN man bei Tempo 100 einen Autounfall, bei Tempo 40 einen Fahrradunfall oder bei Tempo 5 einen seitlichen Ausrutscher auf einem etwas ausgesetztem Wanderweg hat, dann dürfte man weder Autofahren, noch Fahrradfahren und auch nicht Wandern!
Und du kannst mir nicht erzählen, dass du bei diesen drei Tätigkeiten immer "100% da" bist. Auch dort kann man Fehler machen, genau wie beim Sichern. Und auch dort können diese Fehler im schlimmsten Fall tödliche Folgen haben. Daher kann ich deine Argumentation nicht wirklich nachvollziehen...

mfg
deconstruct

[wolfi]

AW: Topropesichern

Wenn man als rational denkenender Mensch betrachtet, was real passiert, WENN man bei Tempo 100 einen Autounfall, bei Tempo 40 einen Fahrradunfall oder bei Tempo 5 einen seitlichen Ausrutscher auf einem etwas ausgesetztem Wanderweg hat, dann dürfte man weder Autofahren, noch Fahrradfahren und auch nicht Wandern!
Und du kannst mir nicht erzählen, dass du bei diesen drei Tätigkeiten immer "100% da" bist. Auch dort kann man Fehler machen, genau wie beim Sichern. Und auch dort können diese Fehler im schlimmsten Fall tödliche Folgen haben. Daher kann ich deine Argumentation nicht wirklich nachvollziehen...
mfg
deconstruct

Wenn willst du ansprechen....mich...? oder a666?

Wenn du mich meinst, so habe ich eigentlich nicht argumentiert, sondern lediglich nachgefragt, wie ihr es so beim Sichern handhabt bzw. vorgeht..!!
Es ist natürlich ein Unterschied, ob im alpinen Gelände, oder im Klettergarten gesichert wird. Doch im Klettergarten hersscht mehr Leichtsinn...
Aber in keine Weise will ich hier irgendjemand etwas unterstellen... es ist jedem doch selbst überlassen,wie er seinen Partner und sich selbst sichert.
Ich wollte nur mitteilen, wie ich es handhabe.
Natürlich passieren Fehler, auch mir....aber man muß versuchen diese zu minimieren -gerade beim Klettern und beim Sichern des Kameraden.
Lieben Gruß
Wolfi

[TomL]

AW: Topropesichern

ich glaub er hat a666 gemeint - hat ihn ja auch zitiert.

zu deinen Aussagen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich beobachte auch öfters ziemliche Mängel beim Sichern (teilweise aus Schlamperei aber teilweise auch offensichtlich aus Unkenntnis). Wenn man dann höflich darauf hinweist, kann es einem dann noch passieren, dass man blöd angeredet wird.
Wenn man nichts sagt, hat man fast ein schlechtes Gewissen.

Eigentlich ist es eh erstaunlich, dass so wenig passiert bei so viel Nachlässigkeit.
Weiterer Punkt Partnercheck, den ich schon für sehr sinnvoll halte: wird auch oft nicht konsequent durchgeführt.
lg,
tom

[a666]

AW: Topropesichern

Wenn man als rational denkenender Mensch betrachtet, was real passiert, WENN man bei Tempo 100 einen Autounfall, bei Tempo 40 einen Fahrradunfall oder bei Tempo 5 einen seitlichen Ausrutscher auf einem etwas ausgesetztem Wanderweg hat, dann dürfte man weder Autofahren, noch [...]
mfg
deconstruct

das war wohl ich gemeint, deconstruct hat hier durchaus recht. ich habe ja gesagt dass das unter anderem ein grund war. das spielen sehr viele subjektive empfindungen mit hinein (dazu zählt auch eine nicht-schwindelfreiheit).

der klassische vergleich mit dem autofahren (radfahren oder was auch immer) hat schönheistfehler:

- eigner fehler: (auto: gehen baum fahren, klettern: stürzen) sind ident.

- fremdfehler: (auto: abgeschossen werden, klettern: nicht gehalten werden) sind ganz und gar nicht ident. denn beim autofahren ist es irgendwer (lotto), beim klettern der partner.

auch die 100% "da" sind anders verteilt. beim wandern oder radfahren bin ich selber dafür verantwortlich, beim gegengesicherten klettern hat der ANDERE die 100% "da" zu sein (ich natürlich auch, aber halten kann nur der andere).

ich weiss, das ganze grenzt ein wenig an haarspalterei und es ist auch eine perzeptions-sache: wenn ein 50kg-burschi einen 90kg brocken sichert dann kann das physikalisch nicht gut gehen. man steht dabei und hat halt zeit sich das anzusehen....

[wolfi]

AW: Topropesichern

zu deinen Aussagen ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich beobachte auch öfters ziemliche Mängel beim Sichern (teilweise aus Schlamperei aber teilweise auch offensichtlich aus Unkenntnis). Wenn man dann höflich darauf hinweist, kann es einem dann noch passieren, dass man blöd angeredet wird.
Wenn man nichts sagt, hat man fast ein schlechtes Gewissen.
Eigentlich ist es eh erstaunlich, dass so wenig passiert bei so viel Nachlässigkeit.
Weiterer Punkt Partnercheck, den ich schon für sehr sinnvoll halte: wird auch oft nicht konsequent durchgeführt.
lg,
tom

Grüß Dich Tom,
ich habe eigentlich das Thema auch nur aufgegriffen, weil ich mit meinen Söhnemännern letzte Woche beim Klettern war und einfach erschrocken bin, als ein 50kg Maderl einen Bär von Mann sicherte und auch noch locker dabei ne Zigarette ansteckte....während er ca. 8 meter über der Zwischensicherung kletterte...ich für mich dachte auch...oh Gott..
Selbst meine Söhne sind erschrocken. Na ja, man kann halt auch immer nur darauf hinweisen....aber immer geht`s halt net.
Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende
Liebe Grüße
Wolfi

[Eva]

AW: Topropesichern

Als Kletterneuling bin ich mit diesen Sachen seeeeehr genau. Also ich kann von mir behaupten, daß ich beim Sichern immer sehr konzentriert bin und genau drauf achte, was ich mit meinen Händen mache.

Glücklicherweise hat´s noch nie jemanden den ich gesichert habe ins Seil geschmissen. Wenn das mal passiert, weiß ich, daß ich mich sehr schrecken werde.... Wenn ich schwerere Partner sichere, dann hänge ich mich immer noch zusätzlich mit einer Bandschlinge ein, damit es mich nicht "aushebt".

Habe gemeinsam mit Bergfex folgende Situation auf der Siegenfelder Platte beobachtet:

Er steht unten und sichert mit einem ATC. Allerdings hat er die Sicherung UNTER sich mit einem Karabiner in einen Bohrhaken eingehängt, so daß sowohl, das Seil an dem Sie klettert, als auch das andere Ende NACH OBEN aus dem ATC rauskommen. Er sichert das Seil mit EINER Hand nach oben und einstweilen knabbert er genüsslich an einer Manner Schnitte, die er in der anderen Hand hält. Aber damit nicht genug! Als sie oben beim Sauschwanzl ist, erklärt er ihr, sie müsse das Seil jetzt aus dem Sauschwanzl aushängen (!!!!!!). Sie war einige Meter darunter noch gesichert, wäre aber bei einem Sturz tief gefallen und hätte auch gleich noch den Kletterer neben sich mitgerissen! Gar nicht daran zu denken, daß Sie mit seiner Sicherungstechnik eh gleich bis unten durchgerauscht wäre und die untenstehenden wahrscheinlich schwer verletzt hätte. Glücklicherweise konnte sie langsam und ohne Sturz wieder abklettern.

Martin und ich waren sprachlos!!! Unglaublich mit wie wenig Wissen die Leute das Leben anderer riskieren!!

Lg
eva

[blackpanther]

AW: Topropesichern

Ich möchte mich einer eigenen Meinung dazu enthalten, aber gern Peter Dunst zitieren, aus dem Vorwort seines Wachau Kletterführers:

"Subjektive Einflüsse auf die Sicherheit beim Klettern"

"Die teilweise übermäßige Absicherung mit fixem Hakenmaterial in den letzten Jahren führte leider dazu, daß immer mehr Leute ohne sicherungstechnisches Fachwissen zu klettern beginnen. Wenn man aus 10m Höhe auf dem Boden aufschlägt, ist es aber seitens des Verletzungspotentials egal, ob daran ein Hakenausbruch oder ein Sicherungsfehler schuld war.
Wenn der Sichernde am Boden 4 Meter Schlappseil durchhängen läßt und zudem 3m von der Wand entfernt steht, kann ein sonst 2 Meter weiter Hopser in einen gut 10m weiten Sturz ausarten. Bei diesem Beispiel führen sich 1m weite Hakenabstände ad absurdum, bzw. sind u.U. sogar risikoverschärfend, da man sonst entweder in die betreffende Route gar nicht eingestiegen wäre, oder dazu verleitet wird, unkonzentriert zu klettern oder zu sichern.
Jedem Neueinsteiger wird daher dringend empfohlen, einmal in einen fundierten Ausbildungskurs zu investieren, und sich nicht unbedingt Leuten anzuvertrauen, welche selbst erst ein paar Mal zum Klettern mitgenommen wurden und nun vielleicht meinen, über ein erhebliches Fachwissen zu verfügen".

In seinem Führer greift er bewußt auch ein kontroversielles Thema auf, und hat im Gegensatz zu anderen Führern beim Thema Absicherung auch ein Icon für Routen mit "übermäßiger Absicherung".

Dazu meint er: "An manchen Stellen des Anstieges stecken so viele Haken, daß die Route theoretisch mit Klettersteigausrüstung begehbar wäre.....; Einige Angsthaken sind für eine optimale Absicherung nicht notwendig, das Einhängen von diesen stört nur den Kletterfluß und man kann diese auslassen, ohne damit nennenswert an Sicherheit zu verlieren. Für erste Übungsklettereien im Ausbildungsbereich sicher sinnvoll. Es erscheint aber sehr fragwürdig, wenn diese Art der Absicherung unter dem Deckmantel des "Plaisirkletterns" zum Standard für ein ganzes Klettergebiet erhoben werden soll."

Interessant ist es, die letzte Aussage im Licht des ganz oben gesagten zu betrachten.
Es freut mich, daß ein Führerautor den Mut aufbringt, diese Sackgasse (meine Meinung) in seinem Buch anzusprechen.

LG, bp

[leeloo]

AW: Topropesichern

...Als sie oben beim Sauschwanzl ist, erklärt er ihr, sie müsse das Seil jetzt aus dem Sauschwanzl aushängen (!!!!!!)...

hi eva,

wie isn das gemeint? wieso sollte sie das seil aushängen? was wollten die da machen? würd mich echt interessieren.

lg andrea

[Das Wadl]

AW: Topropesichern

Hallo,
Wenn er wirklich gesagt hat, das Sauschwanzl aushängen, dann ist das ?????????????????? .........
Weil abklettern üben kann man ja auch bei eingehängtem Umlenkpunkt ??

@Herbert:

Lg, "Das Wadl"

[Eva]

AW: Topropesichern

Jaja, genauso wars. Er hat gemeint, sie muß aushängen und beim Runterklettern die Sicherungen mitnehmen, damit er das Seil wieder einholen kann.... ?!?!?!?!?

Stimmt, ist voll daneben! Haben wir uns auch gedacht!

lg
eva

[deconstruct]

AW: Topropesichern

Hi,

ja, mit meiner Antwort habe ich a666 ansprechen wollen (drum hab i ihn ja auch zitiert *g*)
@wolfi: Ich seh das alles genauso wie du. Ich hab auch schon oft Leute gesehen, wo ich mir gedacht hab, dass ich ned der Kletterer sein möchte. Und wennst dann was sagst ("Passts mal aufn Seilverlauf auf" oder "'s Bremsseil sollt ma fei ned mit 2 finger halten") dann wirst manchmal auch noch dumm angeschnauzt. Also ich halte des eigentlich mit der Disziplin beim Sichern auch so wie du. Also Bremsseil mit 2 Fingern gibts bei mir nicht, sowas kann i ned sehen. Ich bin da lieber etwas rigider, aber dafür sicherer.

Und nun antwort ich wieder dem a666, um Verwechslungsgefahr gleich mal auszuschließen

- fremdfehler: (auto: abgeschossen werden, klettern: nicht gehalten werden) sind ganz und gar nicht ident. denn beim autofahren ist es irgendwer (lotto), beim klettern der partner.

Naja, aber identisch ist es bis auf die Personen. Und da finde ich hat das Klettern ja dann den Vorteil, dass ich mir die Personen aussuchen kann, in deren Hände ich mein Leben lege. Dass kann ich beim Autofahren nicht...

Ein weiterer Vorteil ist, dass ich beim Klettern vorher - v.a. im eigenen Interesse des Kletterers - einen Partnercheck durchführen kann (Sicherung richtig eingelegt, Gurt zurückgeschlauft, etc), was beim Autofahren ebenfalls nicht möglich ist. Dadurch kann ich als Kletterer auch schon die häufigsten Fehlerquellen erkennen, und habe daher schon wieder mehr Sicherheit in eigener Hand. Bleibt also einzige und allein die Frage: Befolgt mein Partner den "Bremsseil nie aus der Hand"-Grundsatz? Und da greift dann wieder meine Möglichkeit, mir meine Kletterpartner auszusuchen. Da ich oft mit mehreren Leuten beim Klettern bin, habe ich eigentlich alle meine Kletterpartner schon desöfteren beim Sichern beobachten können. Daher kann ich schon beurteilen, wie gut sie diesem Satz folgen. Denn bei richtig eingelegter Sicherung und dem Bremsseil in der Hand, da kann der Sicherer auch gerade mal nem Mädel nachschauen. Einen Sturz hält er dann ohne weiteres trotzdem. Ist mir ja auch schon passiert, dass ich wegen Genickstarre durch ständiges Hochschauen mal kurz zur Entspannung des Genicks geradeaus schaute und just in dem Moment stürzt mein Partner. Halten ist deswegen kein Problem. Und wenn du wirklich mißtrauisch bist, dann kaufst dir ein TRE, legst das Seil dort eigenhändig ein und befestigst es am Gurt des Partners. Das blockiert dann selbst und du hast auch das Risiko der "Unaufmerksamkeit" weitgehend ausgeschlossen

auch die 100% "da" sind anders verteilt. beim wandern oder radfahren bin ich selber dafür verantwortlich, beim gegengesicherten klettern hat der ANDERE die 100% "da" zu sein (ich natürlich auch, aber halten kann nur der andere).

Wie gesagt: Auch wenn der andere nicht 100% aufmerksam ist, kann er einen Sturz ohne weiteres halten. Und außerdem kannst du als Kletterer ja auch einer ganzen Reihe an Fehlern durch Partnercheck vorbeugen. Und zur Not brauchst halt dann ein selbstblockierendes Sicherungsgerät ^^

ich weiss, das ganze grenzt ein wenig an haarspalterei und es ist auch eine perzeptions-sache: wenn ein 50kg-burschi einen 90kg brocken sichert dann kann das physikalisch nicht gut gehen. man steht dabei und hat halt zeit sich das anzusehen....

Eben deshalb kannst du dir ja deinen Kletterpartner aussuchen. Und dann gibts ja noch die Möglichkeit, dass sich der Sicherer am Boden selbst sichert. Das alles liegt ja auch in deiner Hand. Da wär einer ja schön dumm, wenn ihm als Kletterer all diese potentiellen Gefahren auffallen, aber dann nichts sagt...

mfg
deconstruct

[deconstruct]

AW: Topropesichern

Martin und ich waren sprachlos!!! Unglaublich mit wie wenig Wissen die Leute das Leben anderer riskieren!!

Lange können die zwei auf jeden Fall noch nicht klettern, weil mit der Sicherung ist jeder Sturz ein Grounder. Es ist verwunderlich, wie diese Menschen eigentlich überleben können...
Dass der Sicherer hier natürlich grob fahrlässig handelt und vollkommen unverantwortlich handelt, ist klar. Aber ich muss auch sagen, dass die Kletterin selbst genauso dumm ist. Denn all diese Dinge muss sie IMO selbst auch spannen. Dass rotpunkt-abklettern nicht "normal" ist, sollte jedem Kletterer klar sein. Genauso hätte sie es sehen müssen, wie er die "Sicherung" eingerichtet hat und dass die "Sicherung" so vollkommen nutzlos ist. Von daher ist dieses Beispiel meiner Meinung nach auch ein klarer Fall von selber Schuld, wenn man so total ohne eigenes Wissen mit einem Partner, der offenbar genauso wenig "Wissen" hat, in eine Wand einsteigt. Ich setz mich ja auch nicht in ein Auto, wo ein 15jähriger ohne Führerschein und ohne Erfahrung am Steuer sitzt...

mfg
deconstruct