„englische Luft“

[Andele]

AW: „englische Luft“

@Bergfreund333
Ja, die Geschichte kenne ich. Natürlich kenne ich die Verhältnisse am NP damals nicht. Daß Messner sich gegen solche Behauptungen verwahren würde, ist mir auch klar (wer würde das nicht, angesichts der Angriffe, die er ertragen mußte). Aber immerhin war es für beide die erste 8000er-Tour. Von hier unten aus würde ich sagen, ein Abstieg einige 100 HM zum nächsten Hochlager (lag unter 8000m!) wäre weniger anstrengend als über die 4000m hohe, unbekannte und ungesicherte Diamirwand. Die objektiven Gefahren in der Diamir konnte Messner nicht einschätzen. Ich finde es nunmal widersprüchlich, einen unbekannten, wesentlich längeren Weg ohne Schutz und Hilfe zu gehen, als den bekannten Weg zurück zu nehmen, der Hilfe "entgegen".

[DonDomi]

AW: „englische Luft“

Ich finde diese Diskussion wirklich amüsant. Bis auf ein zwei Ausnahmen war ja noch keiner von uns auf einem hohen 8'000-er. Da fällt es einem natürlich leicht zu sagen, die Besteigung mit Sauerstoff ist unfair, oder es fühlt sich wie ein 7000-er an. Nur weil es Personen gibt, des es ohne Sauerstoff geschaffft haben, sagt das noch lange nichts über die Schwierigkeiten aus. Es gibt so viele Dinge die man zuerst einmal erlebt haben muss um wirklich Urteilen zu können. Ich versuche daher tunlichst, über solche Dinge zu urteilen. Ich weiss es schliesslich nicht. Der Vergleich mit dem Richter hinkt übrigens, er entscheided auf Grund von vorgegebenen Entscheidungskriterien. Dies können wir hier aber nicht, da es kein Kriterium gibt, ob O2 beim Höhenbergsteigen fair oder unfair ist.
ich bringe mal ein anderes Beispiel:
Wenn ich mit dem Auto nach Spanien oder Italien in den Urlaub fahre, sag ich auch, ich war in Spanien oder Italien, obwohl ich die Strecke nicht zu Fuss zurückgelegt habe, obwohl das durchaus möglich wäre. Wenn ich nun aber sage, ich war auf dem Everest, da wird dann verlangt, dass das nur fair oder gültig ist, wenn man es ohne Sauerstoff gemacht hat. Beides ist mit oder ohne technischen Hilfsmittel machbar (zumindest für einen Teil), trotzdem werden für die beiden Sachen unterschiedliche Massstäbe angesetzt.

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Ich finde diese Diskussion wirklich amüsant. Bis auf ein zwei Ausnahmen war ja noch keiner von uns auf einem hohen 8'000-er. Da fällt es einem natürlich leicht zu sagen, die Besteigung mit Sauerstoff ist unfair, oder es fühlt sich wie ein 7000-er an. Nur weil es Personen gibt, des es ohne Sauerstoff geschaffft haben, sagt das noch lange nichts über die Schwierigkeiten aus. Es gibt so viele Dinge die man zuerst einmal erlebt haben muss um wirklich Urteilen zu können. Ich versuche daher tunlichst, über solche Dinge zu urteilen. Ich weiss es schliesslich nicht. Der Vergleich mit dem Richter hinkt übrigens, er entscheided auf Grund von vorgegebenen Entscheidungskriterien. Dies können wir hier aber nicht, da es kein Kriterium gibt, ob O2 beim Höhenbergsteigen fair oder unfair ist.
ich bringe mal ein anderes Beispiel:
Wenn ich mit dem Auto nach Spanien oder Italien in den Urlaub fahre, sag ich auch, ich war in Spanien oder Italien, obwohl ich die Strecke nicht zu Fuss zurückgelegt habe, obwohl das durchaus möglich wäre. Wenn ich nun aber sage, ich war auf dem Everest, da wird dann verlangt, dass das nur fair oder gültig ist, wenn man es ohne Sauerstoff gemacht hat. Beides ist mit oder ohne technischen Hilfsmittel machbar (zumindest für einen Teil), trotzdem werden für die beiden Sachen unterschiedliche Massstäbe angesetzt.

amüsant, irgendwie schon ...

Die Entscheidungskritereien eines Richters sind Gesetze, die natürlich nicht vom Himmel fallen, sondern einen gesellschaftlichen Konsens darstellen. Letztlich wird darüber abgestimmt, wie hier.

Während hier derzeit die Mehrheit für "nicht fair" stimmt, behauptet niemand es wäre unfair mit dem Auto oder dem Flugzeug in Urlaub zu fahren, statt zu laufen.

Muss man im Irak oder/und schon einmal in eienm Krieg gewesen sein, um das was dort derzeit passiert zu veruteilen? Sicher nicht.

Gruß, Michael

[DonDomi]

AW: „englische Luft“

amüsant, irgendwie schon ...

Die Entscheidungskritereien eines Richters sind Gesetze, die natürlich nicht vom Himmel fallen, sondern einen gesellschaftlichen Konsens darstellen. Letztlich wird darüber abgestimmt, wie hier.

Während hier derzeit die Mehrheit für "nicht fair" stimmt, behauptet niemand es wäre unfair mit dem Auto oder dem Flugzeug in Urlaub zu fahren, statt zu laufen.

Muss man im Irak oder/und schon einmal in eienm Krieg gewesen sein, um das was dort derzeit passiert zu veruteilen? Sicher nicht.

Gruß, Michael

Allerdings verfolgen Gesetze immer einem Zweck der dem Allgemeinwohl dient. Hier sehe ich das nicht so gegeben. Die, die im Irak kriegen, die verurteile ich nicht, aber ich finde den Entscheid dort Krieg zu führen nicht gut. Bei einem Krieg sind aber immer andere davon negativ betroffen, bei Höhenbergsteigen ist keiner negativ betroffen. Man muss eben auch immer die Auswirkungen sehen und die sind hier einfach nicht negativ.

[hosenseidl]

AW: „englische Luft“

Allerdings verfolgen Gesetze immer einem Zweck der dem Allgemeinwohl dient. Hier sehe ich das nicht so gegeben. Die, die im Irak kriegen, die verurteile ich nicht, aber ich finde den Entscheid dort Krieg zu führen nicht gut. Bei einem Krieg sind aber immer andere davon negativ betroffen, bei Höhenbergsteigen ist keiner negativ betroffen. Man muss eben auch immer die Auswirkungen sehen und die sind hier einfach nicht negativ.

ich sehe den Massentourismus am Everest sehr wohl als eine negative Auswirkung. Im Stau werden fähige Bergsteiger von Leuten behindert, die es nicht einmal mit O2 schaffen über eine Leiter zu klettern. Insofern ist hier das "Allgemeinwohl" gefährdet.

Dein argumentatives Hakenschlagen, den Ebenenwechsel, find ich sehr langweilig. Passt ein Argument nicht, wird versucht es passend zu machen. Auf Gegenargumente zu Deinen Thesen (Thema Urlaub) gehst Du dafür gar nicht erst ein.

Die Sauerstoff-Frage ist ja schon wesentlich älter als die Diskussion hier. Unter Bergsteigern ist es natürlich erlaubt über Mittel zu diskutieren, egal ob das O2 ist, oder das "Vernageln" von Routen, etc.

Interessant ist ja, dass Du zwar darüber schwadronierst, dass man es nicht beurteilen kann, wenn man nicht selber am Everest war, Dich aber nicht enthältst sondern mit abstimmst. Wie erklärt sich das?

M.

[DonDomi]

AW: „englische Luft“

ich sehe den Massentourismus am Everest sehr wohl als eine negative Auswirkung. Im Stau werden fähige Bergsteiger von Leuten behindert, die es nicht einmal mit O2 schaffen über eine Leiter zu klettern. Insofern ist hier das "Allgemeinwohl" gefährdet.

Dein argumentatives Hakenschlagen, den Ebenenwechsel, find ich sehr langweilig. Passt ein Argument nicht, wird versucht es passend zu machen. Auf Gegenargumente zu Deinen Thesen (Thema Urlaub) gehst Du dafür gar nicht erst ein.

Die Sauerstoff-Frage ist ja schon wesentlich älter als die Diskussion hier. Unter Bergsteigern ist es natürlich erlaubt über Mittel zu diskutieren, egal ob das O2 ist, oder das "Vernageln" von Routen, etc.

Interessant ist ja, dass Du zwar darüber schwadronierst, dass man es nicht beurteilen kann, wenn man nicht selber am Everest war, Dich aber nicht enthältst sondern mit abstimmst. Wie erklärt sich das?

M.

Naja mit dem Urlaub sind wir ja auf einer Linie, das finden eben alle fair, warum dann bei Everest mit O2 nicht.In beiden Fällen benutzt man ein Hilfsmittel, komischerweise ist es beim Urlaub legitim und beim Everest nicht, obwohl es durchaus vergleichbar ist. Dass die Leistung mit O2 oder ohne eine andere ist, das bestreitet ja keiner, es sagt aber nichts über die Fairness aus, höchstens über das wie. Dass die Personen mit Sauerstoff den andern den Platz wegnehmen, das hat nichts mit dem Sauerstoff, sondern mit dem Berg zu tun. Auf dem Matterhorn hast auch viele Leute, die dort nicht hingehören, und die haben keinen Sauerstoff dabei. Das hat also nichts mit Sauerstoff oder ohne zu tun, sondern, liegt daran dass der Everest nunmal der höchste Punkt der Erde ist. Vermutung: Vielleicht wären die Behinderungen ohne Sauerstoff noch grösser, ich glaube kaum, dass die Massen abnehmen würden, dafür wäre gewisse Leute halt noch langsamer unterwegs.

Ich habe abgestummen, weil in meinen Augen nichts unfaires dabei ist, da niemand dadurch zu Schaden kommt. Fairness hat meiner Meinung nach immer etwas mit andern Personen zu tun, die Everestbesteigung als solches ist aber bei vielen wohl ein persönlicher Traum, den sie sich erfüllen möchten. Unfair wird es erst, wenn man den Sauerstoff verleugnet oder sich auf eine Stufe mit den O2-losen Besteiger stellt. Bei den meisten wird aber wohl das persönliche Erlebnis und die Grenzerfahrung im Fordergrund stehen. Und gerade wenn jemand sein persönliches Glück findet ohne andern zu Schaden, darin kann ich nichts unfaires sehen.

Ach ja das Arrgumentative Hakenschlagen rührt nur daher, da schlechte Vergleiche (z.B. Irakkrieg) kommen, resp. weitere Aspekte zum Tragen kommen, die ich vorher nicht erwähnt habe.

[Andele]

AW: „englische Luft“

In beiden Fällen benutzt man ein Hilfsmittel, komischerweise ist es beim Urlaub legitim und beim Everest nicht, obwohl es durchaus vergleichbar ist

Ich sehe die Vergleichbarkeit nicht. Selbst eine Durchquerung Spaniens zu Fuß ist weit weniger gefährlich und anstrengend als die Höhenkrankheit über 7500m.

weil in meinen Augen nichts unfaires dabei ist, da niemand dadurch zu Schaden kommt.

Das ist die Frage. Die Sauerstofflaschen liegen mittlerweile tonnenweise dort oben herum. noch mehr Materal, das abrutschen und Steinschläge auslösen kann. Und selbst wenn nicht-: Fair könnte ich das dann nur empfinden, wenn die Leute ihren müll wieder mit ins Tal nähmen. Wenn es in den Alpen so aussähe wie am Everest, gäbe es einen Riesenaufschrei, allen voran von den Bergsteigern, die ihre Bergnatur zerstört sehen- und die dann nichts daran finden, ihren Müll dort liegen zu lassen, wo sie eh nur einmal im Leben hinkommen.

Ich finde Sauerstoff fair, wenn ein erfahrener Höhenbergsteiger ihn nutzt, um die gröbsten Gefahren der Höhe etwas zu mindern. Unfair finde ich es, wenn Leute sich quasi per Flasche und Seilzug auf den Berg schleppen lassen. Flaschensauerstoff kann nur ein Hilfsmittel sein, keine Bedingung.

[placeboi]

AW: „englische Luft“

Dass die Personen mit Sauerstoff den andern den Platz wegnehmen, das hat nichts mit dem Sauerstoff, sondern mit dem Berg zu tun. Auf dem Matterhorn hast auch viele Leute, die dort nicht hingehören, und die haben keinen Sauerstoff dabei.

Ich kann noch ergänzen: In Innsbruck sind auch viele Menschen, obwohl dort kein künstlicher Sauerstoff genutzt wird (außer vielleicht im Krankenhaus). Im Weltall sind wenig Menschen, obwohl dort künstlicher Sauerstoff genutzt wird. Aus diesen beiden Feststellung erkennt man sofort, dass ein Verbot von künstlichem Sauerstoff am Everest riesige Bergsteigerströme generieren würde.

Natürlich sind am Everest viele Leute unterwegs, weil es der höchste Berg der Erde ist. Der Vergleich mit dem Matterhorn ist aber einfach nur Quatsch. Der Einsatz von künstlichem Sauerstoff würde dort mehr schaden als nützen.

[daxy]

AW: „englische Luft“

ich glaube, die fragestellung ist einfach nicht richtig:
es müsste heissen:

sind bergsteiger fair oder unfair, die angeben, ohne hilfsmittel den Everest bestiegen zu haben, obwohl dies nicht stimmt....

dann ergäbe sich nämlich:

keiner war " fair" am gipfel, weil ALLE entweder fixseile benützt haben, oder sherpahilfe, oder O2

[alpendohle]

AW: „englische Luft“

sind bergsteiger fair oder unfair, die angeben, ohne hilfsmittel den Everest bestiegen zu haben, obwohl dies nicht stimmt....

Das seh ich auch so (wie schon geschrieben), allerdings möchte ich noch einen Punkt einbringen. Bei so schwammigen Begriffen wie "fair" und "unfair" hilft es oft mal die einzelnen Extrempositionen greifbar zu machen, auch wenn das nur ein Gedankenspiel ist.

Wenn wir mir fair und unfair den Anteil der eigenen Leistung gegenüber der Fremdhilfe darstellen wollen (und das ist der Tenor hier), dann gibt sich folgendes Bild:

• Unfair. Ausschliesslich fremde Hilfe, keine eigene Leistung. Also auf den Gipfel getragen werden, gut gewärmt, oder gefahren oder mit Hubschrauber gebracht usw.
• Fair. Keine fremde Hilfe, ausschliesslich eigene Leistung. Da wirds schon schwieriger. Im letzter Konsequenz (ich meine wirklich in letzter - gedankenspielerischer - Konsequenz!) heißt das Alleintour, ohne Bekleidung (oder von mir aus ohne Funktionsbekleidung, mit Straßengewand), kein Kartenmaterial (vgl. "on-sight" beim Klettern), nur selbst gerichtete Jause (Brot selbst gebacken), jedenfalls nichts was man nicht im Tale auch essen würde - oder gar nichts mitnehmen, auch keine Trittspuren, Wegmarkierungen, Schutzhütten usw.

Das reale Leben spielt sich dazwischen ab - Ihr seht schon, wenn man nicht mal die Extrempunkte ordentlich definieren kann, wie dann erst alles dazwischen.... Darüber können noch 1000 Beiträge geschrieben werden und man wird auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Nur eines sei allen bewusst: Den Level der englischen Entdecker und deren Gefolge bzw. vor allem deren einheimischen Führer (!), die damals die Westalpen untersucht und bestiegen haben, haben wir heute nicht mehr. Denen gegenüber sind wir alle unfair. Weil heute auf einem gut beschilderten und markierten Weg mit der Alpenvereinskarte 1:25000 im wasserdichten Rucksack über der Goretex-Jacke rumzumarschieren, hätte einem von den damaligen - wenn angesprochen auf "Fairness" - wohl nur ein müdes Lächeln abgerungen.

[daxy]

AW: „englische Luft“



ja wer ist denn dann fair???????

[Slider]

AW: „englische Luft“

keiner war " fair" am gipfel, weil ALLE entweder fixseile benützt haben, oder sherpahilfe, oder O2

AFAIK hatte Messner bei seinem Alleingang 1980 all dies nicht dabei

Bzgl. der Frage "fair oder nicht fair" sollte man vielleicht vom Begriff "fair" abkommen, der leitet sich doch nur von der englischen Phrase "by fair means" ab. Im hier diskutierten Zusammenhang empfiehlt sich u.U. die Übersetzung "anständig" oder "angemessen".

Ciao
Slider

[daxy]

AW: „englische Luft“

AFAIK hatte Messner bei seinem Alleingang 1980 all dies nicht dabei

Bzgl. der Frage "fair oder nicht fair" sollte man vielleicht vom Begriff "fair" abkommen, der leitet sich doch nur von der englischen Phrase "by fair means" ab. Im hier diskutierten Zusammenhang empfiehlt sich u.U. die Übersetzung "anständig" oder "angemessen".

Ciao
Slider

einverstanden

Messner hat die fixleiter am second step benützt...

[Slider]

AW: „englische Luft“

Messner hat die fixleiter am second step benützt...

Ich fürchte (für ihn ), Du hast Recht. Ob's das wert war?

Ciao
Slider

[Veronika Meyer]

AW: „englische Luft“

Die Sauerstofflaschen liegen mittlerweile tonnenweise dort oben herum. noch mehr Materal, das abrutschen und Steinschläge auslösen kann. Und selbst wenn nicht-: Fair könnte ich das dann nur empfinden, wenn die Leute ihren müll wieder mit ins Tal nähmen. Wenn es in den Alpen so aussähe wie am Everest, gäbe es einen Riesenaufschrei, allen voran von den Bergsteigern, die ihre Bergnatur zerstört sehen- und die dann nichts daran finden, ihren Müll dort liegen zu lassen, wo sie eh nur einmal im Leben hinkommen.

Es hat, mindestens auf der Nordseite, heutzutage nicht viel Müll herumliegen. Diese Zeiten sind vorbei! Dass es gar keinen Müll hätte kann man realistischerweise nicht behaupten (auch in den Alpen nicht), aber es ist überhaupt nicht schlimm. Die Expeditionen nehmen ihre Sachen wieder mit. Und die Sauerstoffflaschen, die man auf Fotos sieht, sind diejenigen, die man im Aufstieg halbvoll stehen lässt (Sauerstoff-Strategie) und dann im Abstieg wieder mitnimmt.

Soviel ich weiss, ist auch der Südsattel ziemlich müllfrei.

(Bei der neulichen Fernsehsendung auf SAT1 über den Everest wurde auch über Abfall schwadroniert in einer Weise, die überhaupt nicht stimmt. Vielleicht hat Bubendorfer das Thema aufgebracht, mangels anderem interessanten Stoff; ich jedenfalls nicht.)