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Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

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  • #46
    AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

    Zitat von pablito Beitrag anzeigen
    Ich wäre dafür, daß die Lawinenexperten in jedem Graben, in jeder Mulde, in jedem Kar, auf jedem Grat, Rücken etc. Lawinensensoren installieren(Budget gibt es sicher genug von der EU!) und das flächendeckend europaweit, d.h. überall dort wo man Skitouren gehen kann.

    Diese Sensoren übermitteln im Minutentakt alle Infos über Schneeverfrachtungen, Schneeprofill, Kristallisation, Schneetemperatur, Windgeschwindigkeit, Labilität des Gebietes, des Hanges, ob Schwimmschnee etc. und das wird dann mittels APP auf I-Phone oder sonst ein Smartphone übertragen und man ist dann als Skitourengeher von Minuten zu Minuten am neues Stand.

    Digitale Geländekarten mit eingezeichneten möglichen Lawinenabgangfeld gibt es ebenfalls via App aufs handy, dann kann man während der Abfahrt noch aus dem event. gefährlichen Bereich hinaufsfahren, bevor erst später die Lawinen abgeht!

    Unb bitte jetzt nicht sagen das ist Zukunftsmusik - das kann doch mit der heutigen Technolgie nur ein klacks sein...!

    Allerdings auch wieder sehr schade, denn dann gibt es diese Endlos-Streitereien hier nicht mehr im forum und wer schaut dann überhaupt hier noch rein...?
    Das is eh leicht, da muß man nur die Schneewolken mit Nanotechnologie besprühen. Oder man verstreut gleich einen Unrutschbarkeitsfaktor .
    (ok, ich weiß, langsam wirds ein bissl )
    Brauchst eh nur do auffi

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    • #47
      AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

      Zitat von Guru Beitrag anzeigen
      Das is eh leicht, da muß man nur die Schneewolken mit Nanotechnologie besprühen. Oder man verstreut gleich einen Unrutschbarkeitsfaktor .
      (ok, ich weiß, langsam wirds ein bissl )
      Bitte nicht alles verraten, andere sollen sich auch ein bisserl plagen!!!
      LGr. Pablito

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      • #48
        AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

        Möchte zu dieser Diskussion ein wenig Theorie beitragen

        Die jeweiligen Lawinenwarnstufen verschiedener Abschnitte werden in einer räumlichen Einheit von mindestens 100km² beurteilt.

        Die Kriterien dazu:
        .) Verteilung von Gefahrenstellen im Gelände
        .) Auslösewahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der dafür notwendigen Zusatzbelastung
        .) Größe, Art ubnd Anzahl der zu erwarteten Lawinen

        Dh. je häufiger man auf Gefahrenstellen trifft und je leichter man Lawinen auslösen kann desto höher ist auch die ausgegebene Gefahrenstufe.


        Oft wird die jeweilige Warnstufe falsch interpretiert, zB Warnstufe 3 bedeutet dass in einem solchen Bereich die Wahrscheinlichkeit auf gefährliche Stellen zu treffen, bzw die Häufigkeit der gefährdeten Stellen "erheblich" ist, dennoch können in diesem Bereich auch viele Hänge "relativ sicher" zu befahren sein.
        Bei Warnstufe 2 sinkt die Wahrscheinlichkeit auf gefährdete Stellen zu treffen.
        Eine weitverbreitete Irrmeinung ist vor allem dass Warnstufe 1 "sicher" bedeutet, hier lautet die Definition das die Wahrscheinlichkeit auf gefährdete Stellen zu treffen "gering" ist.

        Dies bedeutet dass immer ein Entscheiden vor Ort notwendig ist ob ein Hang befahren werden sollte oder nicht.
        Absolut hilfreich sind die Warnstufen vor allem bei der Tourenplanung, sie sagen aus welche Tour an diesem Tag überhaupt möglich wäre.

        Dazu würde ich uneingeschränkt das Buch "Lawine" von Rudi Mair und Patrick Nairz empfehlen welches vor allem die Praxis gut beschreibt.
        http://www.bergnews.com/buecher/buec...ine/lawine.php
        Eine vielleicht hilfreiche Anmerkung zu diesem Buch, theoretisches Hintergrundwissen über Schneedeckenaufbau usw. sollte schon aus anderen Lehrbüchern vorhanden sein,
        zB http://www.amazon.de/Lawinenhandbuch.../dp/3702219587
        Zuletzt geändert von Spirit; 23.01.2012, 22:19.

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        • #49
          AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

          Und noch hilfreicher ist es z.Bsp. den Hrn. Arnold Studeregger(zuständig für NÖ) persönlich anzurufen am Tag vor der Tour, denn dann gibts je nachdem wo man hinfahren, bzw. runterfahren will den aktuellsten Lagebericht - so mache ich das schon seit einigen Jahren!

          Dr. Arnold Studeregger

          Fachlicher Leiter des Lawinenwarndienstes Niederösterreich

          Ersteller des Lawinenlageberichtes

          Gutachter für Schneelasten, Lawinenabgänge, Hangbeurteilung, Schneedeckenaufbau
          Ausbilder bei diversen Lawinenkursen und für Lawinenkommissionsmitglieder
          Staatl. Gepr. Skitourenwart, Skilehrwart
          Sprengbefugter, Lawinensprengbefugter
          Lawinensprengbefugter aus dem Hubschrauber

          Email: a.studeregger@zamg.ac.at

          Tel: 0316 / 242200
          Handy: 0664 8105928

          Oder die Experten für andere Bundesländer: http://lawinenwarndienst-niederoeste...php?frame=team
          LGr. Pablito

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          • #50
            AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

            Zitat von pablito Beitrag anzeigen
            Dr. Arnold Studeregger
            Fachlicher Leiter des Lawinenwarndienstes Niederösterreich
            Vor allem für die Steiermark, denn der LWD NÖ ist an den Steirischen LWD gekoppelt


            Zitat von pablito Beitrag anzeigen
            Und noch hilfreicher ist es z.Bsp. den Hrn. Arnold Studeregger(zuständig für NÖ) persönlich anzurufen am Tag vor der Tour, denn dann gibts je nachdem wo man hinfahren, bzw. runterfahren will den aktuellsten Lagebericht - so mache ich das schon seit einigen Jahren!
            Wenn jeder anrufen würde käme der Arno wohl nicht mehr zum Erstellen eines LLB

            .

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            • #51
              AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

              Zitat von pivo Beitrag anzeigen

              [ATTACH]385506[/ATTACH]
              wie bitte kann man denn die gleiche warnstufe für die koralm, wo es fast aper ist und man mit entsprechender routenwahl sogar biken kann, und für die nordstaulagen, wo sie nimmer wissen wohin mit dem schnee, geben?
              Natürlich klingt dies im LLB verwirrend, aber es hat seine Richtigkeit.
              Egal wieviel Schnee es in den Nordstaulagen hat, wenn keine Gefahr von Selbstauslösungen gegeben ist, dann ist es immer ein "Dreier", für morgen wird wegen der erwarteten Neuschneemenge wieder ein "Vierer" prognostiziert, dh. die Gefahr von Selbstauslösungen ist dann wieder gegeben.
              Umgekehrt sind südlich des AHK durch die starke Windverfrachtung jede Menge kammnahe Rinnen, Mulden und Hänge eingeweht, auch geringere Schneemengen können hier gefährliche Verhältnisse schaffen. Schneebrettlawinen können auch besonders bei geringer Schneehöhe abgehen was oft unterschätzt wird.
              (Wenn Gleinalpe, Zirbitz- und Ameringkogel eine "erhebliche" Gefährdung aufweisen und die Koralpe einen "Einser" hat, ist dieses Gebiet dennoch mit einem "Dreier" zu bewerten)

              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
              das wiederum bestärkt mich in meiner meinung, dass man sich nur selber vor ort überzeugen und entscheiden kann.
              Natürlich, besonders bei WS 3

              .
              Zuletzt geändert von Spirit; 23.01.2012, 23:18.

              Kommentar


              • #52
                AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                Zitat von Spirit Beitrag anzeigen
                ... wenn keine Gefahr von Selbstauslösungen gegeben ist, dann ist es immer ein "Dreier"
                bist dir da sicher? i kenn des so: selbstauslösungen -> mindestens 3er
                Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

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                • #53
                  AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                  Zitat von Gugaruz Beitrag anzeigen
                  bist dir da sicher? i kenn des so: selbstauslösungen -> mindestens 3er
                  Sorry, da hab ich mich schlecht ausgedrückt, beim 3er können sie aus besonders exponierten Lagen möglich sein, beim 4er sind sie dort und auch schon in weniger exponierten Stellen zu erwarten und dieser Unterschied ist für das Tourenziel und die Routenwahl von Bedeutung
                  Zuletzt geändert von Spirit; 24.01.2012, 06:10.

                  Kommentar


                  • #54
                    AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                    Zitat von Spirit Beitrag anzeigen
                    Möchte zu dieser Diskussion ein wenig Theorie beitragen

                    Die jeweiligen Lawinenwarnstufen verschiedener Abschnitte werden in einer räumlichen Einheit von mindestens 100km² beurteilt.

                    Die Kriterien dazu:
                    .) Verteilung von Gefahrenstellen im Gelände
                    .) Auslösewahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der dafür notwendigen Zusatzbelastung
                    .) Größe, Art ubnd Anzahl der zu erwarteten Lawinen

                    Dh. je häufiger man auf Gefahrenstellen trifft und je leichter man Lawinen auslösen kann desto höher ist auch die ausgegebene Gefahrenstufe.


                    Oft wird die jeweilige Warnstufe falsch interpretiert, zB Warnstufe 3 bedeutet dass in einem solchen Bereich die Wahrscheinlichkeit auf gefährliche Stellen zu treffen, bzw die Häufigkeit der gefährdeten Stellen "erheblich" ist, dennoch können in diesem Bereich auch viele Hänge "relativ sicher" zu befahren sein.
                    Bei Warnstufe 2 sinkt die Wahrscheinlichkeit auf gefährdete Stellen zu treffen.
                    Eine weitverbreitete Irrmeinung ist vor allem dass Warnstufe 1 "sicher" bedeutet, hier lautet die Definition das die Wahrscheinlichkeit auf gefährdete Stellen zu treffen "gering" ist.

                    Dies bedeutet dass immer ein Entscheiden vor Ort notwendig ist ob ein Hang befahren werden sollte oder nicht.
                    Absolut hilfreich sind die Warnstufen vor allem bei der Tourenplanung, sie sagen aus welche Tour an diesem Tag überhaupt möglich wäre.

                    Dazu würde ich uneingeschränkt das Buch "Lawine" von Rudi Mair und Patrick Nairz empfehlen welches vor allem die Praxis gut beschreibt.
                    http://www.bergnews.com/buecher/buec...ine/lawine.php
                    Eine vielleicht hilfreiche Anmerkung zu diesem Buch, theoretisches Hintergrundwissen über Schneedeckenaufbau usw. sollte schon aus anderen Lehrbüchern vorhanden sein,
                    zB http://www.amazon.de/Lawinenhandbuch.../dp/3702219587
                    Zitat von Spirit Beitrag anzeigen
                    Natürlich klingt dies im LLB verwirrend, aber es hat seine Richtigkeit.
                    Egal wieviel Schnee es in den Nordstaulagen hat, wenn keine Gefahr von Selbstauslösungen gegeben ist, dann ist es immer ein "Dreier", für morgen wird wegen der erwarteten Neuschneemenge wieder ein "Vierer" prognostiziert, dh. die Gefahr von Selbstauslösungen ist dann wieder gegeben.
                    Umgekehrt sind südlich des AHK durch die starke Windverfrachtung jede Menge kammnahe Rinnen, Mulden und Hänge eingeweht, auch geringere Schneemengen können hier gefährliche Verhältnisse schaffen. Schneebrettlawinen können auch besonders bei geringer Schneehöhe abgehen was oft unterschätzt wird.
                    (Wenn Gleinalpe, Zirbitz- und Ameringkogel eine "erhebliche" Gefährdung aufweisen und die Koralpe einen "Einser" hat, ist dieses Gebiet dennoch mit einem "Dreier" zu bewerten)


                    Natürlich, besonders bei WS 3

                    .
                    danke, spirit, für den beitrag.
                    ich hab hier nicht gekürzt, um hier das "dilemma" des llb aufzuzeigen. das war genau die intention meines eingangsposts.

                    ein llb hat einem gewissen grad an generalität zu folgen, und - ich seh das nun mit meinem rechtlichen auge - sollte und kann (technisch betrachtet) niemals einzelsituationen beurteilen.

                    aufgrund der etwas groben gebietseinteilung des bundeslandes mt dem zweitgrößten alpenanteil und dem vom wettergeschehen betrachtet vielseitigsten kommt es hier zu verzerrungen.

                    nun zum konkreten fall:

                    gewiss gibt es aufgrund der wind- und schneeereignisse auch südlich der murmürzfurche erhöhte gefahrenpotenziale. je weiter südlich, desto eher beschränken sie sich auf jene stellen, wo mehr schnee liegt: mulden, rinnen, kammnache bereiche (lee-seite einiger rücken). das sind dann genau die bereiche, welche viele schifahrer nahezu suchen, um (je weiter südlich, desto eher) überhaupt auf fahrbaren schnee zu treffen.
                    soviel zur gegend südlich der mmz-furche.
                    dass die kärntner 1-2 gaben für die gleiche region und die salzburger fürn lungau 2-3 (wenn ich mich nicht täusche) sei nur am rande erwähnt.

                    nördlich sieht die sachlage etwas anders aus. auf eine bereits vorhandene mächtige, mäßig gesetzte unter enormem windeinfluss wechselnder richtung gefallene (neu)schneeschicht (ex def. natürlich kein neuschnee) hats erst mal bis weit hinauf (stellenweise bis 1600) geregnet bzw feucht geschneit (regional zb im nordstau der griesmauer ca 1,5 m),
                    da gab es stufe 4.
                    in den folgenden 12 stunden hats nochmal ca 50cm dort draufgehauen, abgekühlt hat es nicht wirklich.
                    dann gabs 3.
                    gleich viel wie eben auf der koralpe, wo es seit wochen keinen nennenswerten niederschlag (also mehr als 5cm) gegeben hat.
                    nach wie vor sind m.e. im norden die tourenmöglichkeiten wesentlich stärker eingeschränkt als im süden. im süden beschränken sich die gefahrenstellen auf isolierteste bereiche, die man ohne größere umstände umgehen/umfahren/umtragen (sic) kann. im norden bedarf es guter kenntnisse und fertigkeiten im nicht bekannten, unverspurten gelände über der waldgrenze eine vernünftige schitour durchzuführen. im süden nur ein wenig beherrschung bei der abfahrt, eben nicht dort zu fahren wo der meiste schnee liegt.

                    an den maßstäben der gefahreneinteilung "herbeigezogen" kann man in beiden fällen ex def von 3 sprechen.

                    auch in der textversion wurde regional keine unterscheidung gemacht. aussenstehende konnten nur aufgrund der karten der zamg bzw anderer stellen den witterungsverlauf nachvollziehen und die entsprechenden schlüsse daraus ziehen.

                    aber macht das mal einem laien klar.
                    und ich erlaube mir, davon auszugehen, dass sicher an die 70% der tourengeher nicht über professionelle kenntnisse verfügen, um diesen unterschied richtig zu interpretieren.

                    wie gesagt, dieser beitrag sollte keine breistseite gegen den llb stmk sein. vielleicht war die wortwahl "glaubwürdigkeit" zu drastisch, "dilemma" wäre besser gewesen.
                    also keine hetze. keineswegs. der beitrag soll zur diskussion und zum nachdenken anregen.

                    danke jedenfalls für die konstruktiven beiträge.
                    Zuletzt geändert von pivo; 24.01.2012, 09:05.
                    mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                    bürstelt wird nur flüssiges

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                    • #55
                      AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                      Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                      Soetwas war unlängst in den Nachrichten zu hören - ich glaub irgendwo in Tirol sind`s mit dem Hubinger knapp über den Bümen neben einer Straße geflogen, damit der Schnee runterfällt und nicht die Äste abbrechen und auf die Autos fallen....
                      Hallo Bassist, dass es wegen der Autos gemacht wurde ist ein Produkt Deiner blühenden Phantasie :-)

                      tch

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                      • #56
                        AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                        Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                        ...........danke jedenfalls für die konstruktiven beiträge.
                        um wieder was nettes zu schreiben.

                        wieso koralm?
                        du wohnst ja eh in den lavanttaler alpen,- oder?
                        Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 24.01.2012, 10:07.

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                        • #57
                          AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                          Zitat von tch Beitrag anzeigen
                          Hallo Bassist, dass es wegen der Autos gemacht wurde ist ein Produkt Deiner blühenden Phantasie :-)
                          Zu viel der Ehre
                          Das habe`s im Radio so gemeldet. Wär natürlich nicht der erste Blödsinn - aber Du kannst das ja offenbar richtig stellen...

                          LG Michael
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                          Kommentar


                          • #58
                            AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                            eine simple antwort auf eine komplexe frage ist in den seltensten fällen etwas wert!

                            ich versteh den pivo sehr wohl, wenn er den informationsgehalt vom lawinenlagebericht in frage stellt und einige wichtige gedanken in den raum stellt

                            diese einrichtung zu verteufeln würde hingegen bedeuten das kind mit dem bade auszuschütten, san ma froh und dankbar dass wir sowas haben!

                            persönlich viel wichtiger erscheint mir das problem, dass dieser fremdinformation in den aktuellen lehrmeinungen sehr viel bedeutung beigemessen wird und sich auch die judikate letzendlich daran orientieren.

                            ein komplexes gefahrenpotential für eine region in einer zahl auszudrücken erscheint mir halt schon als nicht so einfach, zumal die verhätnisse auch auf engerem raum recht unterschiedlichm fast gegensätzlich sein können!

                            in meiner bescheidenen erfahrung sind mir beispielsweise unter stufe drei die unterschiedlichsten verhältnisse untergekommen, hab schon im waldgelände genauso wie der pivo umgedreht und bin die herrlichsten, freien steilhänge und rinnen weit abseits von stop or go ect. gefahren.

                            der lawinenlagebericht ist und bleibt eine fremdinformation der wir nicht blind vertrauen dürfen, ich glaube je weniger wir selber wissen desto vorsichtiger müssen wir uns halt verhalten, kennen wir die verhältnisse vor ort net wirklich genau müssen wir halt "leiser treten", wurscht ob´s nach munter & Co gerechtfertigt gewesen wäre!
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                              eine simple antwort auf eine komplexe frage ist in den seltensten fällen etwas wert!

                              ich versteh den pivo sehr wohl, wenn er den informationsgehalt vom lawinenlagebericht in frage stellt und einige wichtige gedanken in den raum stellt

                              diese einrichtung zu verteufeln würde hingegen bedeuten das kind mit dem bade auszuschütten, san ma froh und dankbar dass wir sowas haben!

                              persönlich viel wichtiger erscheint mir das problem, dass dieser fremdinformation in den aktuellen lehrmeinungen sehr viel bedeutung beigemessen wird und sich auch die judikate letzendlich daran orientieren.

                              ein komplexes gefahrenpotential für eine region in einer zahl auszudrücken erscheint mir halt schon als nicht so einfach, zumal die verhätnisse auch auf engerem raum recht unterschiedlichm fast gegensätzlich sein können!

                              in meiner bescheidenen erfahrung sind mir beispielsweise unter stufe drei die unterschiedlichsten verhältnisse untergekommen, hab schon im waldgelände genauso wie der pivo umgedreht und bin die herrlichsten, freien steilhänge und rinnen weit abseits von stop or go ect. gefahren.

                              der lawinenlagebericht ist und bleibt eine fremdinformation der wir nicht blind vertrauen dürfen, ich glaube je weniger wir selber wissen desto vorsichtiger müssen wir uns halt verhalten, kennen wir die verhältnisse vor ort net wirklich genau müssen wir halt "leiser treten", wurscht ob´s nach munter & Co gerechtfertigt gewesen wäre!
                              genau.

                              weil immer mehr menschen mit - verständlicherweise, woher denn? - geringerem erfahrungshorizont in sachen berg ins winterliche gebirge gehen, hat man entscheidungshilfen erstellt.
                              verhaltensmuster, die eben auch auf den llb basieren.

                              stur diesen verhaltensmustern folgen und unreflektiert den llb (oft eben nur die startseite mit den bunten pics) als einscheidungsgrundlage hernehmen scheint mir eben problematisch.

                              und dieser eine lagebericht, der eben 2 welten (das kann in der stmk derzeit ruhig so sagen) völlig undiffernziert darstellt, war eben ein guter anlass, hier mal zum diskutieren und nachdenken anzuregen.

                              und ohne ein wenig provokation und übertreibung diskutiert man hierzulande ja nicht....
                              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                              bürstelt wird nur flüssiges

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                              • #60
                                AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

                                Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                                weil immer mehr menschen mit - verständlicherweise, woher denn? - geringerem erfahrungshorizont in sachen berg ins winterliche gebirge gehen, hat man entscheidungshilfen erstellt.
                                verhaltensmuster, die eben auch auf den llb basieren.
                                Als Mensch, der mit geringem Erfahrungshorizont ins winterliche Gebirge geht, bin ich auch sehr froh über diese Entscheidungshilfen. Nicht nur stellt sich mir die bereits erwähnte Entfernungsschwierigkeit, sondern ich tue mich mangels Erfahrung auch schwer damit, vor Ort die Situation einzuschätzen. Deshalb ist es für mich sehr wichtig, dass der LLB nicht nur "3" sagt und bunt ist, sondern die wichtigsten aktuellen Gefahrenmuster berschreibt, damit ich wenigstens einen Anhaltspunkt habe, wo im Gelände ich denn worauf achten muss.

                                stur diesen verhaltensmustern folgen und unreflektiert den llb (oft eben nur die startseite mit den bunten pics) als einscheidungsgrundlage hernehmen scheint mir eben problematisch.
                                Eh. Das eigene Hirn ausschalten ist bei eigenverantwortlichem Tun nie gut. Auf der einen Seite braucht man gerade als Anfänger den LLB und die Einschätzung Erfahrener, auf der anderen Seite darf man nicht der Versuchung erliegen, diesen blind zu vertrauen (was manchmal nicht einfach ist).

                                Grüße
                                Hannes
                                Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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