Frage: Entlastungsrisse?

[krull]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

das Standardwerk: 3 x 3 Lawinen von Werner Munter - ISBN 3000020608

[Joa]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

Alter ist keine Ausrede - ein aktuelles Lawinenbuch kann man auch in deinem Alter noch lesen

Würd i dir sehr empfehlen, denn da hat sich doch einiges getan. Das Bauchgefühl hat schon einige ins Grab gebracht. Leider besitzt der Mensch keinen Instinkt der ihn vor Lawinen schützt.

schon schon, wenn auch nur mit Lesebrille doch ersetzt es sicher nicht langjährige Erfahrung und Eigenerfahrung mit Lawinen und es sind sicher ebenso Tourengeher in Lawinen umgekommen, die Bücher über Lawinentheorien gelesen haben ebenfalls ausgebildete Bergführer, welchen alle Theorien über Lawinen durch ihre Ausbildung bekannt gewesen sein dürften. Theorie ist gut aber alle Theorie ist grau und in der Praxis schaut so eine Schitour meist anders aus. Angeborenen Instink für Lawinen kann es nicht geben doch die Summe aus vielen Faktoren erworben durch Erfahrung bezeichne ich mal als Instinkt, denn die tabellenartige Überprüfung sämtlicher Theorien wird es in der Praxis vorort kaum geben und würde auch eine Schitour ad absurdum führen. Das Restrisiko wird's immer geben und wer das nicht zur Kenntnis nimmt, sollte sich eine andere Freizeitbeschäftigung suchen, aber das war jetzt nicht persönlich gemeint

Hänge mit höheren Bewuchs sind auch nicht viel sicherer, Ausnahme: der Bewuchs ist so hoch und dicht das man kaum mehr fahren kann.

tch

das kann ich so nicht nachvollziehen. Nehmen wir mal bei gleichen Schneeverhältnissen 1 bis 1 1/2 Meter Schneehöhe einen steilen Hang mit Wiesenuntergrund, Heidelbeersräuchern oder Geröll an und im Vergleich dazu einen Hang gleicher Steilheit mit Latschenbewuchs. Da besteht schon ein gewaltiger Unterschied in der Gefährlichkeit der Lawinensituation.

Als Resümee würde ich sagen, dass man noch so lange in die Berge gehen kann und trotzdem gibt es immer wieder Situationen mit denen man nicht gerechnet hat und die in keinem Buch stehen und die man bei gutem Ausgang dem Glück, Zufall, Bestimmung oder einem Schutzengel zuordnen kann, je nachdem welchen Glauben man bevorzugt

[Florian]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

@ all...

Ich kann euch total verstehen, wenns um die Diskussion geht "So ein Hang ist sicherer als der andere..."

Und in echt bei einer Schitour schaut das auch anders aus und man beurteilt es auch anders, als hier im Wohnzimmer...

Doch eine Bitte habe ich bzlg. jene, die wenig oder keine Erfahrung haben:

Es gibt genug Leute die via google kommen und "Lawine" oder ähnlich als Suchwort eingeben haben... Da sind leider auch einige wenige dabei, die sich keine Bücher kaufen, auf Lehrmeinung verzichten, und halt mal gschwind in einem Forum nachlesen, ob und welcher Hang lawinengefährdet ist...

Und da kanns zu einem fatalen Ende führen, wenn man schreibt "Risse deuten auf Sicherheit hin" bzw. umgekehrt... Diese jene lesen genau das eine Posting, gehen in eine Hang, und lösen eine Lawine aus, weil sie das Posting nicht zu ende gelesen haben...


Conclusio: Lawinendiskussion sind vor Ort oder unter gleichgesinnten und geschulten super, nur in einem öffentlcihen Forum wo jeder "nur gschwind" vorbeischaut eher gefährlich!

Ich möcht da jetzt auf keinen Fall die Diskussion beenden, sondern nur dahin lenken, dass trotzdem eine GRUNDLEGENDE Bildung über Lawinen (huch, das ist ja zweideutig) notwendig ist, um sich in einen Hang zu begeben...


Hab ich das jetzt eh nicht beleidigend oder so gesagt?

Ich finds ja sehr interssant was Joa sagt!

Florian

[krull]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

schon schon, wenn auch nur mit Lesebrille doch ersetzt es sicher nicht langjährige Erfahrung und Eigenerfahrung mit Lawinen und es sind sicher ebenso Tourengeher in Lawinen umgekommen, die Bücher über Lawinentheorien gelesen haben ebenfalls ausgebildete Bergführer, welchen alle Theorien über Lawinen durch ihre Ausbildung bekannt gewesen sein dürften. Theorie ist gut aber alle Theorie ist grau und in der Praxis schaut so eine Schitour meist anders aus. Angeborenen Instink für Lawinen kann es nicht geben doch die Summe aus vielen Faktoren erworben durch Erfahrung bezeichne ich mal als Instinkt, denn die tabellenartige Überprüfung sämtlicher Theorien wird es in der Praxis vorort kaum geben und würde auch eine Schitour ad absurdum führen. Das Restrisiko wird's immer geben und wer das nicht zur Kenntnis nimmt, sollte sich eine andere Freizeitbeschäftigung suchen, aber das war jetzt nicht persönlich gemeint

Was willst du mir damit sagen? Graue Theorie ist nun mal die Basis auf der man Lawinenwissen und -erfahrung aufbauen sollte. Bzgl tabellenartiger Überprüfung - Reduktionsmethode ist ja fast scho a tabellarische Rechnerei. I denk es ist müßig darüber zu diskutieren dass die RM eine äußerst sinnvolle Bereicherung der Lawineneinschätzung vor Ort ist. Das Restrisiko lässt sich nie vermeiden, jeder der das nicht erkennt ist ein Ignorat bzw. Dummkopf.
Ansonsten ist deine Meinung typisch für die alten Hasen die glauben es reicht oft am Berg gewesen zu sein...

das kann ich so nicht nachvollziehen. Nehmen wir mal bei gleichen Schneeverhältnissen 1 bis 1 1/2 Meter Schneehöhe einen steilen Hang mit Wiesenuntergrund, Heidelbeersräuchern oder Geröll an und im Vergleich dazu einen Hang gleicher Steilheit mit Latschenbewuchs. Da besteht schon ein gewaltiger Unterschied in der Gefährlichkeit der Lawinensituation.

Bei Oberflächenlawinen ist das eigentlich Blunzn.

Als Resümee würde ich sagen, dass man noch so lange in die Berge gehen kann und trotzdem gibt es immer wieder Situationen mit denen man nicht gerechnet hat und die in keinem Buch stehen und die man bei gutem Ausgang dem Glück, Zufall, Bestimmung oder einem Schutzengel zuordnen kann, je nachdem welchen Glauben man bevorzugt

Klar, aber das ist kein Grund keine Bücher zu lesen...

[a666]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

Nehmen wir mal bei gleichen Schneeverhältnissen 1 bis 1 1/2 Meter Schneehöhe einen steilen Hang mit Wiesenuntergrund, Heidelbeersräuchern oder Geröll an und im Vergleich dazu einen Hang gleicher Steilheit mit Latschenbewuchs. Da besteht schon ein gewaltiger Unterschied in der Gefährlichkeit der Lawinensituation.

das ist eine gute frage, die stelle ich mir auch immer wieder.

das ich hier nicht eine falsche reihung archivieren will, wollte ich Joa fragen, wie er die gefahr, je nach untergrund, reihen würde.

(anm: es ist klar, dass der hauptgrund nicht im untergrund sondern in der schichtung der schneelagen zu suchen ist, ich habe mir diese frage aber schon oft gestellt...)

[krull]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

@Florian: man könnte aber auch so argumentieren dass die Leute die den ganzen Thread lesen und Lawinenbasisbildung haben was daraus lernen. Wenn einer nur ein posting liest und mit diesem Falschwissen unter eine Lawine kommt fühl ich mich dafür nicht im geringsten verantwortlich.

[GrazerBergland]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

Nehmen wir mal bei gleichen Schneeverhältnissen 1 bis 1 1/2 Meter Schneehöhe einen steilen Hang mit Wiesenuntergrund, Heidelbeersräuchern oder Geröll an und im Vergleich dazu einen Hang gleicher Steilheit mit Latschenbewuchs. Da besteht schon ein gewaltiger Unterschied in der Gefährlichkeit der Lawinensituation.

Stimmt.
Mit entsprechendem Pech kann der Latschenhang gefährlicher sein as der Wiesenhang.
Aber ich weiß, was du meinst, und bin auch der Meinung, daß jahrzehntelange Erfahrung natürlich ein unschätzbarer Vorteil ist - allerdings nur dann, wenn man immer wieder neue Erkenntnisse mit einbindet.
Deswegen bin ich jedes Jahr brav beim Fortbildungskurs am weekend.

Übrigens, weil du Eisgrube erwähnt hast: Wir sind dort einmal runtergefahren, als der Hang von mehreren riesigen Fischmäulern zerrissen war, und haben uns eines aus der Nähe angeschaut: es war etwa 30m lang, einen Meter breit und einen Meter tief (zum reinfallen optimal für unachtsame Fahrer).
Fischmäuler sagen meiner Ansicht nach nur aus, daß sich der Hang mal entspannt hat über längere Zeit hinweg, auf Kosten der zu schwachen Zug- und Scherkräfte, aber dabei das Fundament am Hangfuß durch die Druckkräfte verfestigt, aber nicht zerstört wurde (sonst wär alles abgegangen).
Ob der Hang gerade zum Zeitpunkt der Abfahrt heikel ist oder nicht, sollte nach anderen Kriterien beurteilt werden, Fischmaul hin oder her.

Leider macht man in den letzten Jahren die Erfahrung, daß gerade altgediente Schitourengeher mit langjähriger Erfahrung (aber ohne professionelle Fortbildung) umkommen, weil aufgrund der Klimaveränderung die alten, zum Teil lokal gesammelten Erfahrungen nicht mehr stimmen. Kein Scherz!
Tödliche Unfälle am Dachstein, Gesäuse und Hochschwab von erfahrensten Leuten sprechen hier eine deutliche Sprache.

[Joa]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

Ansonsten ist deine Meinung typisch für die alten Hasen die glauben es reicht oft am Berg gewesen zu sein...

Bei Oberflächenlawinen ist das eigentlich Blunzn.

Klar, aber das ist kein Grund keine Bücher zu lesen...

das mag stimmen, beweist aber weder die Richtigkeit meiner oder Deiner Theorie bez der Nichtauslösung oder Auslösung einer Lawine in einem Hang. Ich bin tatsächlich oft im Winter in den Bergen unterwegs, habe aber wenn ich in Begleitung bin, dabei noch niemand getroffen, der vor einer Einfahrt in einen Hang nach der RM Methode vorgegangen wäre. Könnte mir aber vorstellen, dass dies bei einem Kurs praktiziert wird. Um nicht missverstanden zu werden, ich habe keinesfalls etwas gegen die RM Methode oder etwas gegen das Lesen von fachspezifischen Büchern. Habe das selber getan doch in der Praxis habe ich noch niemand getroffen, der gesagt hätte das oder das habe ich in einem Buch gelesen, da würd ich jetzt nicht reinfahren. In der Entscheidungsfindung mag theoretisches Wissen möglicherweise beeinflussend sein doch bleibe ich dabei, dass selbst minimal Erfahrung mehr wert ist als jedes theoretische Wissen.

bez Blunzn hast Du natürlich recht doch das Thema ist so komplex und es würde zu weit führen jetzt alle möglichen Umstände bzw Verhältnisse in Betracht zu ziehen. Wollte das auch nicht verallgemeinern und für alle Verhältnisse behaupten.

[Joa]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

Leider macht man in den letzten Jahren die Erfahrung, daß gerade altgediente Schitourengeher mit langjähriger Erfahrung (aber ohne professionelle Fortbildung) umkommen, weil aufgrund der Klimaveränderung die alten, zum Teil lokal gesammelten Erfahrungen nicht mehr stimmen. Kein Scherz!
Tödliche Unfälle am Dachstein, Gesäuse und Hochschwab von erfahrensten Leuten sprechen hier eine deutliche Sprache.

das kann ich nachvollziehen, in der vergangene Saison konnte ich diesbez Erfahrung sammeln aber bei genauer Betrachtungsweise kann man sagen, es gibt nichts was nicht schon mal dagewesen ist. Die jahreszeitlichen Verhältnisse haben sich allerdings im Vergleich zu früher stark verändert und erfordern Flexibilität und Anpassung im Denken was die Beurteilung der Verhältnisse betrifft.

[Florian]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

@Florian: man könnte aber auch so argumentieren dass die Leute die den ganzen Thread lesen und Lawinenbasisbildung haben was daraus lernen. Wenn einer nur ein posting liest und mit diesem Falschwissen unter eine Lawine kommt fühl ich mich dafür nicht im geringsten verantwortlich.

Bergrettung muss trotzdem raus... (sprich Einsatz)

[krull]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

[...] Habe das selber getan doch in der Praxis habe ich noch niemand getroffen, der gesagt hätte das oder das habe ich in einem Buch gelesen, da würd ich jetzt nicht reinfahren.
[...]

find i ehrlich gesagt erschreckend - woher hast denn du dein Wissen?

[Joa]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

find i ehrlich gesagt erschreckend - woher hast denn du dein Wissen?

ad 1 mag sein, ändert aber nichts an den Tatsachen, aber vielleicht bist du mit anderen Leuten unterwegs

ad 2 das geht glaube ich schon aus meinen vorangegangenen Postings hervor, ich wiederhole mich nicht gerne

um auf den ursprünglichen Diskussionspunkt zurückzukommen. Du fährst aufgrund deines aktuellen Wissens in einen Hang mit Entlastungsrissen ein, ich nicht. Worüber wollen wir jetzt noch diskutieren ? Dass auch ich einfahren soll weil er deiner Meinung bzw nach neuesten Erkenntnissen sicherer ist ?

[sumi]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

Leider macht man in den letzten Jahren die Erfahrung, daß gerade altgediente Schitourengeher mit langjähriger Erfahrung (aber ohne professionelle Fortbildung) umkommen, weil aufgrund der Klimaveränderung die alten, zum Teil lokal gesammelten Erfahrungen nicht mehr stimmen. Kein Scherz!
Tödliche Unfälle am Dachstein, Gesäuse und Hochschwab von erfahrensten Leuten sprechen hier eine deutliche Sprache.

kannst du das etwas näher erklären? in meinem verständnis gibt es zwei faktoren, die in erster linie zur beurteilung der lawinensituation heranzuziehen sind: das gelände (und das ändert sich im laufe der jahre nicht - vielleicht der bewuchs, aber das hat auch nur bedingt mit der klimaänderung zu tun) und die schneesituation (und die ändert sich wiederum von jahr zu jahr bzw. innerhalb eines jahres von tag zu tag, sogar von stunde zu stunde). beides ist immer schon so gewesen, ich sehe hier den zusammenhang zur klimaänderung nicht.

lg

[sumi]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

und betreffend dem zusammenhang zwischen theorie und erfahrung: was mehr wiegt, ist wohl ein ewiger (generationen-)streitpunkt, nicht nur betreffend beurteilung der lawinensituation. wenn man sich vor augen führt, dass theorie eigentlich die zusammenfassung und strukturierung von erfahrung ist, kann man die diskussion vielleicht darauf beschränken, welche art von lernen effektiver ist: die theoretische oder die praktische. die theoretische hat den vorteil, dass mehr wissen innerhalb kürzerer zeit angehäuft werden kann, während die praktische vermutlich die prägnantere dafür aber langsamere art ist. optimal ist sicherlich eine kombination. nicht umsonst studieren ärzte medizin BEVOR sie den beruf ausüben.

lg

[Willy]

AW: Frage: Entlastungsrisse?

Die derzeitige Lehrmeinung ist aber dass man Hänge mit Fischmäulern bevorzugen soll!

Und Fischmäuler sind ja im Prinzip große Entlastungsrisse.

Kann mir jemand bitte einmal Bilder von solchen "Fischmäulern" ins Forum stellen ! ? !

Von meiner Erfahrung her :

Wenn ein Hang über viele kleine "Windgangeln" verfügt, dann fühle ich mich (absolut) sicher.

Wenn ein glatter Hang einige Risse aufweist, ist er ebenfalls eher sicher.

Ein großflächger glatter schneebrettartiger Hang ist immer riskant !
( Aber oft bleibt ja nix anderes übrig, wenn man weiter kommen will. )