Neulich in einer Kletterhalle

[Hochhinaus]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

also in unsrer kletterhalle gibt es keine topropeseile und es gibt überall exen, egal ob 3er oder 9er!
auch alle anderen kletterhallen, die ich kenne haben höchstens 3-5 topropeseile.

[Flachlandtiroler]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Tja, nördlich des Weißwurst-Äquators gehen die Uhren halt anders... da hängen sogar in 30m-Wänden Topropes und Vorstieg wird eher nur von den "erfahreneren" Kletterern nachgefragt weswegen sich Zwischensicherungen im wesentlichen in den großen Dächern finden, wo man sie eh' braucht. Man fragt sich wirklich, wie ein Anfänger da vorsteigen lernen soll

Zum Glück ist das in Duisburg anders

Also ich find das schon sehr leichtsinnig von dem Vater.
Das sind aber auch die Leute, wo ich kein Mitleid habe, wenn er segelt. Das Problem ist aber, dass aber dann die Kletterpartner, die mit denen klettern gehen das zeitliche segnet.

Bitte mal erklären...

Gruß, Martin

[Willy Nefzger]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Der Hallenbetreiber muß dafür sorgen, daß an Toprope-Routen ein Seil vorhanden ist, oder eines einhängen. Das kann er nicht auf die Kunden abwälzen.
Wenn der Kletterer ohne Zwischensicherung abgestürzt ist, wird erstmal geprüft, ob überhaupt Zwischenhaken vorhanden sind. In den meisten Kletterhallen gibt es nur sehr wenige Routen mit Zwischenhaken (meistens im Bereich >VII, also nix für Kinder), normalerweise wird toprope gesichert. Wenn der Kletterer an einer Toprope-Route abstürzt, an der kein Seil hing, ist dies mit Sicherheit ein Verschulden des Hallenbetreibers.

Wenn in einer Route kein Seil hängt, dann ist diese Route eben kein Toprope-Route. Erst dann wenn ein Seil mit verklebten Knoten eingehängt wird, liegt eine Toprope-Route vor. Zwischensicherungen sollte es in allen Routen genug geben.

[rookie]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

tjo ....

interessantes thema, aber wie immer sehr emotional. ich würde sagen wenn er andere nicht gefährdet soll er klettern wie er meint - aber in einer halle ist diese vorgehensweise wahnsinn.

um kindern verantwortung zu übertragen ist es nie zu früh und die kompetenz dazu kann man wohl keinen absprechen solange er es ohne druck und zwang gemacht hat wirds kaum schaden.

das er zusätzlich sichert sollte nicht zur debatte stehen.

gruss christian

[Andele]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Wenn in einer Route kein Seil hängt, dann ist diese Route eben kein Toprope-Route. Erst dann wenn ein Seil mit verklebten Knoten eingehängt wird, liegt eine Toprope-Route vor. Zwischensicherungen sollte es in allen Routen genug geben.

Noja, es gibt Routen, die sind nur zum Topropen da, die haben keine Zwischenhaken.
Aber wie auch immer: Du brauchst bei beiden Kletterarten einen Sicherungspartner. Der Hallenbetreiber muß darauf achten, daß Sicherungsmittel vorhanden sind und auch genutzt werden. Sind keine vorhanden, darf nicht geklettert werden. Free solo ist- zumindest in allen mir bekannten Hallen- grundsätzlich verboten. Wenn ein Free-solo-Kletterer ungesichert abstürzt, hat der Hallenbetreiber seine Aufsichtspflicht verletzt.

[Willy Nefzger]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Noja, es gibt Routen, die sind nur zum Topropen da, die haben keine Zwischenhaken.
Aber wie auch immer: Du brauchst bei beiden Kletterarten einen Sicherungspartner. Der Hallenbetreiber muß darauf achten, daß Sicherungsmittel vorhanden sind und auch genutzt werden. Sind keine vorhanden, darf nicht geklettert werden. Free solo ist- zumindest in allen mir bekannten Hallen- grundsätzlich verboten. Wenn ein Free-solo-Kletterer ungesichert abstürzt, hat der Hallenbetreiber seine Aufsichtspflicht verletzt.

Da seh ich anders: Beim Anmelden unterschreibt der Kletterer, dass er sich an die Hallenregeln hält und die besagen, dass nur im Boulderbereich/höhe ungesichert geklettert werden darf. Wenn er sich nicht daran hält habe ich meine Aufsichtspflicht nicht verletzt. Man kann nicht jeden Kletterer immer beobachten.

Allerdings gibt es in unserer Halle keinen Quadratmeter ab 2m Höhe wo nicht zumindest eine Express hängt.

[traminer]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

@Flachlandtiroler: Das ist leicht erklärt. Der leichtsinnige Kletterer sichert den anderen schlecht - ergo der fällt runter. Der Leichtsinnige wird aber selbst (hoffentlich) besser gesichert - ergo der fällt nicht runter.

Hoffe die sind beseitigt.

lg MS

[Jahn]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Zum Glück ist das in Duisburg anders

Oh Mann, so ein geiles Klettergebiet und ich wusste bis heute nichts davon.

Hab mir hier in Oberbayern offensichtlich bisher ganz unnötig den Kopf zerbrochen, ob nun der Kaiser oder die Berchtesgadener schöner sind.

[Flachlandtiroler]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

@Flachlandtiroler: Das ist leicht erklärt. Der leichtsinnige Kletterer sichert den anderen schlecht - ergo der fällt runter. Der Leichtsinnige wird aber selbst (hoffentlich) besser gesichert - ergo der fällt nicht runter.

Hoffe die sind beseitigt.

Nein.
Wenn Du mal Posting #1 liest ist der "Leichtsinnige" seilfrei geklettert, also ungesichert.

Oh Mann, so ein geiles Klettergebiet und ich wusste bis heute nichts davon.

Duisburg ist eine Reise wert

Im Ernst, dass es in den Alpen schönere Klettergebiete gibt als hierzulande (zumal in NRW...) ist klar, aber darum geht's in diesem Thread ("Neulich in einer Kletterhalle") ja nicht.

Bei einigen Hallen hier siehst Du wirklich den lieben Tag lang kaum jemanden im Vorstieg und ergo sind auch kaum Sicherungslinien mit Zwischensicherungen versehen.

Gruß, Martin

[Andele]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Da seh ich anders: Beim Anmelden unterschreibt der Kletterer, dass er sich an die Hallenregeln hält und die besagen, dass nur im Boulderbereich/höhe ungesichert geklettert werden darf. Wenn er sich nicht daran hält habe ich meine Aufsichtspflicht nicht verletzt. Man kann nicht jeden Kletterer immer beobachten.

Allerdings gibt es in unserer Halle keinen Quadratmeter ab 2m Höhe wo nicht zumindest eine Express hängt.

Das ist- zumindest nach deutschem Recht- leider nicht so. Der Hallenbetreiber ist für die Sicherheit der Kletterer verantwortlich. Und es ist allgemein bekannter Fakt, daß sich manch ein Kletterer selbst falsch einschätzt und eine Erklärung unterschreibt, die er nicht hätte unterschreiben dürfen. Das entbindet den Betreiber nicht von seiner Verantwortung. Also, wenn ein Kletterer ungesichert abstürzt und zu Schaden kommt, muß der Hallenbetreiber erstmal nachweisen, daß das Verschulden nicht bei ihm liegt. Eine simple Unterschrift oder die Zeugenaussagen von Kindern reichen dafür absolut nicht aus, denn der Betreiber muß sich fragen lassen, warum er nicht auf die Verwendung der Sichernugsmittel geachtet hat. Und wenn der Absturz an einer Route passiert, wo kein Seil und kein Sicherungsmittel hängt, hat es der Betreiber doppelt schwer.
Ausreichend wäre höchstens eine Erklärung des Kletterers, daß er bewußt auf Sicherung verzichtet. Und selbst dann muß sich der Betreiber fragen lassen, warum er das zuläßt.

Das bestätigen übrigens auch die vielen Fälle, bei denen z. B. Bergführer für Schäden, die einem Kunden passieren, verurteilt werden. Denn prinzipiell ist das oft der gleiche Sachverhalt.

[Stefan B]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Doch das reicht auch nach deutschem Recht, solange der Vertragschluß rechtskräftig und die Anlage betriebsbereit war.

Dein Beispiel BF greift auf den Garantenstatus eines solchen hin, diesen hat ein Hallenbetreiber nicht. Sofern seine Anlage betriebsbereit war.

Es gibt kein Urteil welches was anderes besagt.

MfG.

[Jahn]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Im Ernst, dass es in den Alpen schönere Klettergebiete gibt als hierzulande (zumal in NRW...) ist klar, aber darum geht's in diesem Thread ("Neulich in einer Kletterhalle") ja nicht.

Sorry Martin, das war unfair.

[Willy Nefzger]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

Das ist- zumindest nach deutschem Recht- leider nicht so. Der Hallenbetreiber ist für die Sicherheit der Kletterer verantwortlich. Und es ist allgemein bekannter Fakt, daß sich manch ein Kletterer selbst falsch einschätzt und eine Erklärung unterschreibt, die er nicht hätte unterschreiben dürfen. Das entbindet den Betreiber nicht von seiner Verantwortung. Also, wenn ein Kletterer ungesichert abstürzt und zu Schaden kommt, muß der Hallenbetreiber erstmal nachweisen, daß das Verschulden nicht bei ihm liegt. Eine simple Unterschrift oder die Zeugenaussagen von Kindern reichen dafür absolut nicht aus, denn der Betreiber muß sich fragen lassen, warum er nicht auf die Verwendung der Sichernugsmittel geachtet hat. Und wenn der Absturz an einer Route passiert, wo kein Seil und kein Sicherungsmittel hängt, hat es der Betreiber doppelt schwer.
Ausreichend wäre höchstens eine Erklärung des Kletterers, daß er bewußt auf Sicherung verzichtet. Und selbst dann muß sich der Betreiber fragen lassen, warum er das zuläßt.

Das bestätigen übrigens auch die vielen Fälle, bei denen z. B. Bergführer für Schäden, die einem Kunden passieren, verurteilt werden. Denn prinzipiell ist das oft der gleiche Sachverhalt.

Sollte die Rechtssprechung in Bezug auf Haftung des Kletterhallenbetreibers in diese Richtung laufen, würde das die Anzahl der Kletterhallen drastisch reduzieren. Bisher ist es zum Glück noch nicht soweit.

Mir wurde einmal von einem Richter geraten in der Halle weder Topropeseile zu montieren, noch Vorstiegsseile zu verleihen. Wenn ein Kletterer sein eigenes Seil mitbringt, dann sei zu unterstellen, dass er mit Handhabung und Sicherungstechnik vertraut ist. Wenn sich aber jemand ein Seil ausleiht, dann müsse man sich erst vergewissern, ob er damit umgehen kann. Ob dies mit Unterschrift oder persönliche Kontrolle zu erfolgen hat, ist noch nicht ausjudiziert. Es gibt aber Meinungen an höchster Stelle, die besagen, man müßte jedesmal bei jedem Kletterer überprüfen, ob er sich richtig eingebunden hat, bzw. richtig sichert. Das wäre das Ende öffentlicher Hallen.

[nikst4]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

hm, also das mit der haftung des hallenbetreibers ist sicher nicht ganz unkritisch.
zumindest kann man es wahrscheinlich nicht ganz undifferenziert sehen.
die bisher noch nicht gaklärte frage scheint zu sein, ob es als kontrollmaßnahme ausreichend ist, jemanden einen zettel unterschreiben zu lassen, dass er eh alles kann und beachtet, oder ob nicht vom gericht noch zusätzliche kontrollmaßnahmen verlangt werden, etwa in der form eines halbstündlichen kontrollganges, insbesondere auch um sich zu vergewissern, dass die hallenregeln eingehalten werden.
konstruierter fall:
eine seilschaft mißachtet (die zumindest bei der halle hier) geltende regel, dass jede exe einzuhängen ist. vom hallenpersonal werden keine kontrollgänge durchgeführt oder noch gefährlicher, bei kontrollgängen wird nicht auf die einhaltung der regeln mit aller konsequenz bestanden, dann kann ich mir gut vorstellen, dass das gericht zumindest ein mitverschulden der hallenbetreibers sieht, wenn jemand durch nichteinhaltung dieser regel verletzt wird. das verschulden der hallenbetreibers kann auch deutlich kleiner sein, als das verschulden des kletterers, aber schon 25% verschulden sind bei einer dauerinvalidität mörderisch.
ich möcht keinen verunsichern und leider ist der hallensport noch relativ jung und deshalb ist wenig ausjudiziert, aber im auge haben sollte man als hallenbetreiber seine kontrollpflichen imho schon.
lieber ienmal zuviel kontrolliert als zuwenig

[Hochhinaus]

AW: Neulich in einer Kletterhalle

100-150 kletterer auf eine hallenaufsicht sind bei uns keine seltenheit, da ist es nicht möglich jeden knoten oa zu kontrollieren und es ist auch nicht möglichen jeden fehler rechtzeitig zu merken!