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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

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Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

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Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

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Neulich in einer Kletterhalle

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  • #16
    AW: Neulich in einer Kletterhalle

    also in unsrer kletterhalle gibt es keine topropeseile und es gibt überall exen, egal ob 3er oder 9er!
    auch alle anderen kletterhallen, die ich kenne haben höchstens 3-5 topropeseile.

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    • #17
      AW: Neulich in einer Kletterhalle

      Tja, nördlich des Weißwurst-Äquators gehen die Uhren halt anders... da hängen sogar in 30m-Wänden Topropes und Vorstieg wird eher nur von den "erfahreneren" Kletterern nachgefragt weswegen sich Zwischensicherungen im wesentlichen in den großen Dächern finden, wo man sie eh' braucht. Man fragt sich wirklich, wie ein Anfänger da vorsteigen lernen soll

      Zum Glück ist das in Duisburg anders

      Zitat von traminer
      Also ich find das schon sehr leichtsinnig von dem Vater.
      Das sind aber auch die Leute, wo ich kein Mitleid habe, wenn er segelt. Das Problem ist aber, dass aber dann die Kletterpartner, die mit denen klettern gehen das zeitliche segnet.
      Bitte mal erklären...

      Gruß, Martin

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      • #18
        AW: Neulich in einer Kletterhalle

        Zitat von Andele Beitrag anzeigen
        Der Hallenbetreiber muß dafür sorgen, daß an Toprope-Routen ein Seil vorhanden ist, oder eines einhängen. Das kann er nicht auf die Kunden abwälzen.
        Wenn der Kletterer ohne Zwischensicherung abgestürzt ist, wird erstmal geprüft, ob überhaupt Zwischenhaken vorhanden sind. In den meisten Kletterhallen gibt es nur sehr wenige Routen mit Zwischenhaken (meistens im Bereich >VII, also nix für Kinder), normalerweise wird toprope gesichert. Wenn der Kletterer an einer Toprope-Route abstürzt, an der kein Seil hing, ist dies mit Sicherheit ein Verschulden des Hallenbetreibers.
        Wenn in einer Route kein Seil hängt, dann ist diese Route eben kein Toprope-Route. Erst dann wenn ein Seil mit verklebten Knoten eingehängt wird, liegt eine Toprope-Route vor. Zwischensicherungen sollte es in allen Routen genug geben.

        Kommentar


        • #19
          AW: Neulich in einer Kletterhalle

          tjo ....

          interessantes thema, aber wie immer sehr emotional. ich würde sagen wenn er andere nicht gefährdet soll er klettern wie er meint - aber in einer halle ist diese vorgehensweise wahnsinn.

          um kindern verantwortung zu übertragen ist es nie zu früh und die kompetenz dazu kann man wohl keinen absprechen solange er es ohne druck und zwang gemacht hat wirds kaum schaden.

          das er zusätzlich sichert sollte nicht zur debatte stehen.

          gruss christian

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          • #20
            AW: Neulich in einer Kletterhalle

            Zitat von Willy Nefzger
            Wenn in einer Route kein Seil hängt, dann ist diese Route eben kein Toprope-Route. Erst dann wenn ein Seil mit verklebten Knoten eingehängt wird, liegt eine Toprope-Route vor. Zwischensicherungen sollte es in allen Routen genug geben.
            Noja, es gibt Routen, die sind nur zum Topropen da, die haben keine Zwischenhaken.
            Aber wie auch immer: Du brauchst bei beiden Kletterarten einen Sicherungspartner. Der Hallenbetreiber muß darauf achten, daß Sicherungsmittel vorhanden sind und auch genutzt werden. Sind keine vorhanden, darf nicht geklettert werden. Free solo ist- zumindest in allen mir bekannten Hallen- grundsätzlich verboten. Wenn ein Free-solo-Kletterer ungesichert abstürzt, hat der Hallenbetreiber seine Aufsichtspflicht verletzt.
            Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

            Kommentar


            • #21
              AW: Neulich in einer Kletterhalle

              Zitat von Andele Beitrag anzeigen
              Noja, es gibt Routen, die sind nur zum Topropen da, die haben keine Zwischenhaken.
              Aber wie auch immer: Du brauchst bei beiden Kletterarten einen Sicherungspartner. Der Hallenbetreiber muß darauf achten, daß Sicherungsmittel vorhanden sind und auch genutzt werden. Sind keine vorhanden, darf nicht geklettert werden. Free solo ist- zumindest in allen mir bekannten Hallen- grundsätzlich verboten. Wenn ein Free-solo-Kletterer ungesichert abstürzt, hat der Hallenbetreiber seine Aufsichtspflicht verletzt.
              Da seh ich anders: Beim Anmelden unterschreibt der Kletterer, dass er sich an die Hallenregeln hält und die besagen, dass nur im Boulderbereich/höhe ungesichert geklettert werden darf. Wenn er sich nicht daran hält habe ich meine Aufsichtspflicht nicht verletzt. Man kann nicht jeden Kletterer immer beobachten.

              Allerdings gibt es in unserer Halle keinen Quadratmeter ab 2m Höhe wo nicht zumindest eine Express hängt.

              Kommentar


              • #22
                AW: Neulich in einer Kletterhalle

                @Flachlandtiroler: Das ist leicht erklärt. Der leichtsinnige Kletterer sichert den anderen schlecht - ergo der fällt runter. Der Leichtsinnige wird aber selbst (hoffentlich) besser gesichert - ergo der fällt nicht runter.

                Hoffe die sind beseitigt.

                lg MS
                I wanna live on solid rock - Mark Knopfler

                Kommentar


                • #23
                  AW: Neulich in einer Kletterhalle

                  Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                  Zum Glück ist das in Duisburg anders
                  Oh Mann, so ein geiles Klettergebiet und ich wusste bis heute nichts davon.

                  Hab mir hier in Oberbayern offensichtlich bisher ganz unnötig den Kopf zerbrochen, ob nun der Kaiser oder die Berchtesgadener schöner sind.

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Neulich in einer Kletterhalle

                    Zitat von traminer Beitrag anzeigen
                    @Flachlandtiroler: Das ist leicht erklärt. Der leichtsinnige Kletterer sichert den anderen schlecht - ergo der fällt runter. Der Leichtsinnige wird aber selbst (hoffentlich) besser gesichert - ergo der fällt nicht runter.

                    Hoffe die sind beseitigt.
                    Nein.
                    Wenn Du mal Posting #1 liest ist der "Leichtsinnige" seilfrei geklettert, also ungesichert.
                    Zitat von Jahn
                    Oh Mann, so ein geiles Klettergebiet und ich wusste bis heute nichts davon.

                    Duisburg ist eine Reise wert

                    Im Ernst, dass es in den Alpen schönere Klettergebiete gibt als hierzulande (zumal in NRW...) ist klar, aber darum geht's in diesem Thread ("Neulich in einer Kletterhalle") ja nicht.

                    Bei einigen Hallen hier siehst Du wirklich den lieben Tag lang kaum jemanden im Vorstieg und ergo sind auch kaum Sicherungslinien mit Zwischensicherungen versehen.

                    Gruß, Martin

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Neulich in einer Kletterhalle

                      Zitat von Willy Nefzger
                      Da seh ich anders: Beim Anmelden unterschreibt der Kletterer, dass er sich an die Hallenregeln hält und die besagen, dass nur im Boulderbereich/höhe ungesichert geklettert werden darf. Wenn er sich nicht daran hält habe ich meine Aufsichtspflicht nicht verletzt. Man kann nicht jeden Kletterer immer beobachten.

                      Allerdings gibt es in unserer Halle keinen Quadratmeter ab 2m Höhe wo nicht zumindest eine Express hängt.
                      Das ist- zumindest nach deutschem Recht- leider nicht so. Der Hallenbetreiber ist für die Sicherheit der Kletterer verantwortlich. Und es ist allgemein bekannter Fakt, daß sich manch ein Kletterer selbst falsch einschätzt und eine Erklärung unterschreibt, die er nicht hätte unterschreiben dürfen. Das entbindet den Betreiber nicht von seiner Verantwortung. Also, wenn ein Kletterer ungesichert abstürzt und zu Schaden kommt, muß der Hallenbetreiber erstmal nachweisen, daß das Verschulden nicht bei ihm liegt. Eine simple Unterschrift oder die Zeugenaussagen von Kindern reichen dafür absolut nicht aus, denn der Betreiber muß sich fragen lassen, warum er nicht auf die Verwendung der Sichernugsmittel geachtet hat. Und wenn der Absturz an einer Route passiert, wo kein Seil und kein Sicherungsmittel hängt, hat es der Betreiber doppelt schwer.
                      Ausreichend wäre höchstens eine Erklärung des Kletterers, daß er bewußt auf Sicherung verzichtet. Und selbst dann muß sich der Betreiber fragen lassen, warum er das zuläßt.

                      Das bestätigen übrigens auch die vielen Fälle, bei denen z. B. Bergführer für Schäden, die einem Kunden passieren, verurteilt werden. Denn prinzipiell ist das oft der gleiche Sachverhalt.
                      Zuletzt geändert von Andele; 30.04.2008, 11:10.
                      Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Neulich in einer Kletterhalle

                        Doch das reicht auch nach deutschem Recht, solange der Vertragschluß rechtskräftig und die Anlage betriebsbereit war.

                        Dein Beispiel BF greift auf den Garantenstatus eines solchen hin, diesen hat ein Hallenbetreiber nicht. Sofern seine Anlage betriebsbereit war.

                        Es gibt kein Urteil welches was anderes besagt.

                        MfG.
                        Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                        • #27
                          AW: Neulich in einer Kletterhalle

                          Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                          Im Ernst, dass es in den Alpen schönere Klettergebiete gibt als hierzulande (zumal in NRW...) ist klar, aber darum geht's in diesem Thread ("Neulich in einer Kletterhalle") ja nicht.
                          Sorry Martin, das war unfair.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Neulich in einer Kletterhalle

                            Zitat von Andele Beitrag anzeigen
                            Das ist- zumindest nach deutschem Recht- leider nicht so. Der Hallenbetreiber ist für die Sicherheit der Kletterer verantwortlich. Und es ist allgemein bekannter Fakt, daß sich manch ein Kletterer selbst falsch einschätzt und eine Erklärung unterschreibt, die er nicht hätte unterschreiben dürfen. Das entbindet den Betreiber nicht von seiner Verantwortung. Also, wenn ein Kletterer ungesichert abstürzt und zu Schaden kommt, muß der Hallenbetreiber erstmal nachweisen, daß das Verschulden nicht bei ihm liegt. Eine simple Unterschrift oder die Zeugenaussagen von Kindern reichen dafür absolut nicht aus, denn der Betreiber muß sich fragen lassen, warum er nicht auf die Verwendung der Sichernugsmittel geachtet hat. Und wenn der Absturz an einer Route passiert, wo kein Seil und kein Sicherungsmittel hängt, hat es der Betreiber doppelt schwer.
                            Ausreichend wäre höchstens eine Erklärung des Kletterers, daß er bewußt auf Sicherung verzichtet. Und selbst dann muß sich der Betreiber fragen lassen, warum er das zuläßt.

                            Das bestätigen übrigens auch die vielen Fälle, bei denen z. B. Bergführer für Schäden, die einem Kunden passieren, verurteilt werden. Denn prinzipiell ist das oft der gleiche Sachverhalt.

                            Sollte die Rechtssprechung in Bezug auf Haftung des Kletterhallenbetreibers in diese Richtung laufen, würde das die Anzahl der Kletterhallen drastisch reduzieren. Bisher ist es zum Glück noch nicht soweit.

                            Mir wurde einmal von einem Richter geraten in der Halle weder Topropeseile zu montieren, noch Vorstiegsseile zu verleihen. Wenn ein Kletterer sein eigenes Seil mitbringt, dann sei zu unterstellen, dass er mit Handhabung und Sicherungstechnik vertraut ist. Wenn sich aber jemand ein Seil ausleiht, dann müsse man sich erst vergewissern, ob er damit umgehen kann. Ob dies mit Unterschrift oder persönliche Kontrolle zu erfolgen hat, ist noch nicht ausjudiziert. Es gibt aber Meinungen an höchster Stelle, die besagen, man müßte jedesmal bei jedem Kletterer überprüfen, ob er sich richtig eingebunden hat, bzw. richtig sichert. Das wäre das Ende öffentlicher Hallen.

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                            • #29
                              AW: Neulich in einer Kletterhalle

                              hm, also das mit der haftung des hallenbetreibers ist sicher nicht ganz unkritisch.
                              zumindest kann man es wahrscheinlich nicht ganz undifferenziert sehen.
                              die bisher noch nicht gaklärte frage scheint zu sein, ob es als kontrollmaßnahme ausreichend ist, jemanden einen zettel unterschreiben zu lassen, dass er eh alles kann und beachtet, oder ob nicht vom gericht noch zusätzliche kontrollmaßnahmen verlangt werden, etwa in der form eines halbstündlichen kontrollganges, insbesondere auch um sich zu vergewissern, dass die hallenregeln eingehalten werden.
                              konstruierter fall:
                              eine seilschaft mißachtet (die zumindest bei der halle hier) geltende regel, dass jede exe einzuhängen ist. vom hallenpersonal werden keine kontrollgänge durchgeführt oder noch gefährlicher, bei kontrollgängen wird nicht auf die einhaltung der regeln mit aller konsequenz bestanden, dann kann ich mir gut vorstellen, dass das gericht zumindest ein mitverschulden der hallenbetreibers sieht, wenn jemand durch nichteinhaltung dieser regel verletzt wird. das verschulden der hallenbetreibers kann auch deutlich kleiner sein, als das verschulden des kletterers, aber schon 25% verschulden sind bei einer dauerinvalidität mörderisch.
                              ich möcht keinen verunsichern und leider ist der hallensport noch relativ jung und deshalb ist wenig ausjudiziert, aber im auge haben sollte man als hallenbetreiber seine kontrollpflichen imho schon.
                              lieber ienmal zuviel kontrolliert als zuwenig
                              Zuletzt geändert von nikst4; 30.04.2008, 14:30.

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                              • #30
                                AW: Neulich in einer Kletterhalle

                                100-150 kletterer auf eine hallenaufsicht sind bei uns keine seltenheit, da ist es nicht möglich jeden knoten oa zu kontrollieren und es ist auch nicht möglichen jeden fehler rechtzeitig zu merken!

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