Ankündigung

Einklappen
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Hypoxietraining und Besteigungsethik

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • #16
    AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

    Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir die Möglichkeit des Scheiterns nehmen würde (Hypoxitraining ist natürlich kein Garant für Erfolg) könnte ich Punkt eins (meine Grenzen) nie erfahren.
    Ich fürchte, dieses Argument kann leicht nach hinten losgehen:
    Sobald die Motivation in einem bestimmten Bereich in erster Linie Grenzerfahrung ist, entsteht auch das Bestreben, diese Grenzen nicht nur zu erfahren, sondern sie (spätesten bein weiteren Versuchen) auch zu verschieben.
    Die Suche nach "Grenzerfahrungen" wird deshalb nicht zuletzt auch oft als Argument für Drogenexperimente vewendet.
    Drogen, Doping, Hypoxietrainning, sie alle beseitigen nicht die Möglichkeit des Scheiterns, sondern verschieben sie nur in Bereiche, die ohne diese Hilfsmittel nicht zugänglich sind.
    Die Motivation "Grenzerfahrungen" kann also durchaus auch dazu führen, immer mehr Hilfsmittel zu verwenden.

    RM bezeichnet sich allerdings selbst auch als "Grenzgänger".

    Es ist also ein Frage der Persönlichkeit und der (persönlichen) Ethik, ob das Bedürfnis nach "Grenzerfahrungen" in die eine oder die andere Richtung führt.
    Zuletzt geändert von Rajasingh; 26.06.2009, 13:34.

    Kommentar


    • #17
      AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

      Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
      Ob jedoch ein Hobbybergsteiger an sich selbst dieselben strengen Maßstäbe anlegen kann und soll, das ist wieder eine ganz andere Frage.
      Spätestens bei einem 8000er-Versuch wäre für mich selbst die Antwort darauf definitiv "nein" - und O2 selbstverständlich. Warum dann also nicht auch Hypoxietraining?
      Das finde ich interessant. Für mich ist, wie sicher schon aus den vorherigen Beiträgen ersichtlich, Hypoxietraining kein Doping. Aber künstlicher Sauerstoff ist ebenso wie Trägerhilfe (ab Basislager; alles andere ist realistisch nicht umsetzbar) für mich ein absolutes No Go, das Benutzen von Fixseilen sehr grenzwertig.
      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

      Kommentar


      • #18
        AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

        Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
        Die Motivation "Grenzerfahrungen" kann also durchaus auch dazu führen, immer mehr Hilfsmittel zu verwenden.
        Da gebe ich dir vollkommen recht. Durch den Verzicht auf "Doping" nehme ich mir die Chance auf Grenzerfahrung allerdings nicht, ich kann die selbe Grenze halt auf einem anderen Level erleben (ob diese Erfahrung dann stärker oder schwächer ist bleibt dahingestellt).

        Ich denke das du für dich alleine schon durch das intensive Nachdenken sicherlich zu einer befriedigenden Lösung finden wirst!
        ----

        Kommentar


        • #19
          AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

          Zitat von Georg Schrutka Beitrag anzeigen
          Da gebe ich dir vollkommen recht. Durch den Verzicht auf "Doping" nehme ich mir die Chance auf Grenzerfahrung allerdings nicht, ich kann die selbe Grenze halt auf einem anderen Level erleben (ob diese Erfahrung dann stärker oder schwächer ist bleibt dahingestellt).
          Dazu muss ich allerdings anmerken, dass ich selbst generell (übrigens seit mittlerweilen 40 Jahren) nicht in erster Linie deswegen in der Bergen unterwegs bin, weil ich Grenzerfahrungen suche. (Und ich bin SEHR oft in den Bergen unterwegs...)

          Kommentar


          • #20
            AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

            Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
            Das finde ich interessant. Für mich ist, wie sicher schon aus den vorherigen Beiträgen ersichtlich, Hypoxietraining kein Doping. Aber künstlicher Sauerstoff ist ebenso wie Trägerhilfe (ab Basislager; alles andere ist realistisch nicht umsetzbar) für mich ein absolutes No Go, das Benutzen von Fixseilen sehr grenzwertig.
            Würdest du als Vorbereitung auf einen 7000er oder 8000er Hypoxietraining anwenden oder hast es bereits angewendet - OBWOHL du die allerstrengsten Maßtäbe anlegst, wie man "by fair means" auslegen kann - und die auf 8000ern nur mehr von den Weltbesten einzuhalten sind. (Ganz ohne Fixseil geht, glaube ich, überhaupt niemand "prinzipiell" immer.)

            Kommentar


            • #21
              AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

              Man kann Hypoxietraining als Doping auslegen oder nicht, Fakt ist, die Altvorderen hatten das nicht und die haben auch die hohen Berge bestiegen.
              Ich würds analog so sehen: die Hypoxiekammer ist die Kletterhalle fürs Höhenbergsteigen.
              Brauchst eh nur do auffi

              Kommentar


              • #22
                AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                Insoferne interessiert es mich also durchaus sehr, ob Hypoxiertraining wie Doping einzuschätzen wäre oder nicht - bevor ich es überhaupt näher in Betracht ziehen kann.


                Hallo R,

                Hypoxietraining zur Höhenakklimatisierung zählt - aus meiner Sicht - ganz sicher nicht zum Doping.

                Es passiert dabei nichts anderes als dass du den Akklimatisierungsvorgang schon "zu Hause" in Gang setzt, dh dir in der Höhe Zeit ersparst. Das gleiche erreichst du wenn du ein paar Tage auf der Adlersruhe übernachtest.

                Veränderungen im Blutbild sind nicht zu beobachten.
                Für allzu rasante Höhenaufstiege ist so ein Training von Nutzen, zB wenn man ins Everestgebiet fliegt, gleich auf 3500m übernachtet und rasch weiter will. Für die Annapurnarunde, wenn es also langsam aufwärts geht, ist es nicht notwendig eine "Frühakklimatisierung" durchzuführen.

                Für das Höhenbergsteigen jenseits von 6500m ist ein Hypoxietraining sicher anzuraten, damit reduzierst du die Chance auf eine schwere Höhenerkrankung.
                Jetzt war gerade einer am Everest der bei mir zum Höhentraining war, man weiß natülich nicht ob er es nicht auch ohne Hypoxietraing geschafft hätte...

                LG
                Georg
                www.traveldoc.at

                Kommentar


                • #23
                  AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                  Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
                  Würdest du als Vorbereitung auf einen 7000er oder 8000er Hypoxietraining anwenden oder hast es bereits angewendet - OBWOHL du die allerstrengsten Maßtäbe anlegst, wie man "by fair means" auslegen kann - und die auf 8000ern nur mehr von den Weltbesten einzuhalten sind. (Ganz ohne Fixseil geht, glaube ich, überhaupt niemand "prinzipiell" immer.)
                  Nächstes Jahr werde ich mich erst einmal an einem 6000er versuchen - ohne Hypoxietrainung im Vorfeld. Falls ich dort mit der Höhe keine größeren Probleme haben sollte, könnte ich mir vorstellen auch einmal einen 7000er anzugehen. Falls nicht, werde ich mich mit alpinen Höhen begnügen.
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                  https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                  Kommentar


                  • #24
                    AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                    Das ist eine interessante Frage - ob Hypoxietraining Doping sei oder nicht. Bisher hatte ich mir das noch gar nie überlegt. Ich habe es nicht gemacht und würde es auch nicht machen. Ich denke eher, dass es nicht viel bringt, oder nur wenn man z.B. in einer Hypoxiekammer schlafen würde, also viel Zeit verbringen würde. Jede Woche dreimal eine Stunde zum Hypoxietraining gehen bringt nach meinem Gefühl nichts (aber wissen tu ichs nicht).

                    Ich bin selbstverständlich für die Naturmethode, dass man sich für einen hohen Berg halt auch die nötige Zeit nimmt. Es gehört einfach zum Höhenbergsteigen, dass man nicht so schnell aufsteigen kann wie in den Alpen. Man muss Geduld haben, und das ist ja auch schön. Sich auf die Sache einlassen, herantasten und nicht einfach den Gipfel "reinziehen".

                    Was ich machte und nützlich fand ist das Training mit dem Gerät SpiroTiger (entwickelt von Prof. Boutellier von der Uni Zürich). Damit trainiert man die Atemmuskulatur. Ich merkte, dass ich bisher ganze Bereiche der Brustmuskulatur gar nicht für das Atmen eingesetzt hatte. Während einigen Wochen des Trainings konnte ich mein mögliches Atemvolumen innerhalb von 15 min gewaltig steigern. Ob das dann am Everest etwas nützte weiss ich nicht, es ist mir auch egal, jedenfalls lernte ich mit dem Gerät wieder etwas Unbekanntes über meinen Körper. Ob das anderen auch so geht ist mir nicht bekannt. Das Kästchen und die notwendigen Lerneinheiten in einer Physiotherapie sind nicht ganz billig, ich bezahlte vor zwei Jahren so um die 1000 Franken für alles. Jetzt gehe ich natürlich nicht mehr zum Physiotherapeuten, ich kann selber zuhause trainieren. Ob man das Ding auch bei euch kaufen kann weiss ich nicht; die Website ist www.idiag.ch und vertrieben wird es u.a. durch Physiotherapie Wehrle in CH-9042 Speicher.
                    Musst
                    dein leben erfinden.
                    Eine himmelstreppe.
                    Tritt
                    um tritt.

                    Jos Nünlist

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                      Zitat von Tomsky Beitrag anzeigen
                      Wenn man den Hämoglobinwert steigert indem man zu Epo greift, dann ist es natürlich Doping.
                      Wichtige Vorbemekrung: Ich würde es nicht tun, da es auch Nebenwirkungen gibt und mir meine Gesundheit am Herzen liegt.

                      Aber: Muss man nicht unterscheiden zwischen Doping im Wettkampfbereich und z.B. Doping fürs Bergsteigen?

                      Mal abgesehen davon, dass mir einige einfallen, die im heutigen Sinn gedopt haben (z.B. Buhl, Messner); wen haben sie damit betrogen?

                      Andere Bergsteiger? Wohl kaum, Höhenbergsteigen ist kein Wettkampf (auch wenn es ein Rennen um den ersten auf allen 14 8000ern gab)

                      Den Berg? Der lässt sich nicht betrügen...

                      Die Öffentlichkeit? Vielleicht, aber viele haben ihr Doping ja öffentlich zugegeben und kein Hahn hat danach gekräht...

                      Also gibt es "Doping" im sportlichen Sinn überhaupt am Berg???
                      ________________________________

                      Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                      Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

                      Kommentar


                      • #26
                        AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                        Nächstes Jahr werde ich mich erst einmal an einem 6000er versuchen - ohne Hypoxietrainung im Vorfeld. Falls ich dort mit der Höhe keine größeren Probleme haben sollte, könnte ich mir vorstellen auch einmal einen 7000er anzugehen. Falls nicht, werde ich mich mit alpinen Höhen begnügen.
                        Aha, das relativiert deine Ansage allerdings doch deutlich.

                        Ohne Träger, ohne Fixseil und natürlich ohne Sauerstoff sind Gipfel im 6000er-Bereich durchaus für jenden einigermaßen Bergerfahrenen machbar. In Ladakh kommt man sogar in manchen Fällen bis zum letzten Lager noch mit Lasttieren hoch, sodass der eigentiche Gipfel de facto eine Tagestour wird (z.B. Chamser und Lungser Kangri, jeweils 6600+).
                        7000er gibt's keinen einzigen, der in diesem "Trekking-Stil" noch möglich ist - und darüber schon gar nicht. (Wer Gegenteiliges weiß, bitte melden!)

                        Ich selbst hab' bei meinen 6000ern absolut nicht an so etwas wie Hypoxietrainig gedacht - und die Höhentauglichkeit hab' ich schon in jungen Jahren vor Ort getestet.

                        Dementsprechend neige ich auch dazu, einen 7000er zumindest beim ersten Mal ohne Hypoxietraining zu versuchen, denn schaffe ich ihn nicht, kann ich mir's beim zweiten Versuch immer noch überlegen. Schaffe ich ihn jedoch, dann wüsste ich sonst nicht, ob ich ihn auch ohne geschafft hätte...

                        Das Atem-Trainigsgerät, das Veronika beschreibt, das wäre interessant, aber für den ersten 7000er-Versuch sind mir dabei die Kosten und der Aufwand ein wenig zu hoch.

                        Dennoch bleibt für mich weiterhin die Frage spannend, welche Meinung zum Hypoxietraining wirklich guten Bergsteigern(innen) bzw. 8000er-Besteigern(innen) haben.

                        Kommentar


                        • #27
                          AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                          Zitat von Traveldoc Beitrag anzeigen
                          Für das Höhenbergsteigen jenseits von 6500m ist ein Hypoxietraining sicher anzuraten, damit reduzierst du die Chance auf eine schwere Höhenerkrankung.
                          Genau das klingt aber z.B. in BRUCKMANN, "Höhenanpassung" anders:
                          Man kann durch Höhentraining zwar die Akklimatisation beschleunigen bzw. vorwegnehmen, aber das Risiko, höhenkrank zu werden, nimmt damit nicht automatisch ab, weil die Zusammenhänge sehr komplex sind und die Verläufe individuell sehr verschieden.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                            Das Sicherheitsdenken, das heute weite Lebensbereiche umfasst, setzt sich auch in den Bergen fort. Insofern ist ein Hypoxietraining sicher berechtigt, wenn es Höhenkrankheit vermeidet. Das tut es aber nicht, denn dafür ist immer noch richtiges Verhalten und der Gesundheitszustand vor Ort verantwortlich. Man darf nicht glauben, daß man damit ein Freilos hat.
                            Oft aber ist die Intention eines solchen Trainings, seine Leistung zu steigern. Das ist auch legitim, da sich ja jede Sportart durch verbesserte Trainingsmethoden weiterentwickelt.
                            Bei Profis in Wettkampfsportarten hängt die Existenz (die finanzielle) davon ab, alle Methoden auszunutzen, die zum Erfolg führen, beim Bergsteigen sind wir gottseidank noch nicht so weit.
                            Man kann die ganze Palette (Sauerstoff, Hochträger, Fixseile, Doping, usw...) ausnutzen oder auf Teile oder alles davon verzichten. Das ist eine rein persönliche Entscheidung.
                            Bedenklich wird es erst dann, wenn durch obig genanntem Sicherheitsdenken auch Vorschriften erlassen werden, die den Nachweis eines Hypoxietrainings fürs Permit verlangen. Bürokraten sind ja bekanntlich nicht diejenigen, die mit Ahnung ausgestattet sind.
                            Erste Anzeichen einer solchen Entwicklung gibts ja bereits am Aconcagua, wo ein Hilfsarzt anhand eines Blutwertes entscheidet, ob man weitergehen darf.
                            Gottseidank war ich schon vorher dort, sonst wär mir das intensive Erlebnis einer 99 Stunden - Besteigung ab Taleingang und ohne Mulis oder Träger verwehrt geblieben. (davor 4 Tage Akklimatisation im Cordon Plata zw. 3000m und 6000m).
                            Um nicht falsch verstanden zu werden: ich bin sehr für Vermeidung von Unglücken, aber man sollte doch noch einige Reservate übriglassen, in denen man eigenverantwortlich handeln kann.
                            Brauchst eh nur do auffi

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                              Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                              Man kann die ganze Palette (Sauerstoff, Hochträger, Fixseile, Doping, usw...) ausnutzen oder auf Teile oder alles davon verzichten. Das ist eine rein persönliche Entscheidung.
                              Dennoch finde ich die Frage sehr interessant, wo genau "Hypoxietraining" auf der Skala von Doping bis Fixseileinsatz von erfahrenen Höhenbergsteigern eingeordnet wird.

                              Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                              Bedenklich wird es erst dann, wenn durch obig genanntem Sicherheitsdenken auch Vorschriften erlassen werden, die den Nachweis eines Hypoxietrainings fürs Permit verlangen. Bürokraten sind ja bekanntlich nicht diejenigen, die mit Ahnung ausgestattet sind.
                              Eine solche (oder vergleichbare) bürokratische Schikane wäre für mich Grund genug, einen Berg gar nicht mehr näher in Betracht zu ziehen.


                              Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                              Erste Anzeichen einer solchen Entwicklung gibts ja bereits am Aconcagua, wo ein Hilfsarzt anhand eines Blutwertes entscheidet, ob man weitergehen darf.
                              Offensichtlich werden hier einmal mehr die Auswirkungen von "Massentourismus" spürbar, wie er eben mittlerweile auch bereits auf einigen hohen Bergen eingesetzt hat.
                              In der Sache selbst halte ich es allerdings für gar nicht SO abwegig, unter den Bedingungen eines Massenansturmes Blutwerte zu messen, um potentiell lebensgefährliche Besteigungsversuche einfach vorab zu unterbinden.
                              Je größer die Zahl der Aspiraten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit, dass einige absolut Unangepasste dabei sind: Ist es dann besser, eine Krise am Berg in Kauf zu nehmen (mit allen Kosten und Folgewirkungen für Dritte), oder sie gleich vorweg zu verhindern?
                              Immerhin ist es bei Blutwerten ja doch so, dass ordentlich akklimatisierte Bergsteiger, ob Laien oder Profis, ob fully-supplied oder by fair means unterwegs, keine Probleme damit haben sollten, oder?
                              Die METHODE der Akklimatisation vorzuschreiben, das würde ich mir persönlich nicht gefallen lassen, aber ordentlich akklimatisiert will ich selbst auf jeden Fall sein, bevor ich ein BC nach oben verlasse, und damit kann es eigentlich auch kein Problem bei einem Blutwerttest geben - sofern die angestetzten Grenzwerte "vernünftig" sind.
                              Hypoxietraining würde natürlich deutlich helfen, solche Tests zu bestehen, woraus sich sofort auch ein Umkehrschluss ergibt - und einmal mehr die Frage: Was sagt die Besteigungsethik dazu?

                              (Gratulation im Nachhinein übrigens zum Aconcagua "by fair means"!)

                              Kommentar


                              • #30
                                AW: Hypoxietraining und Besteigungsethik

                                Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
                                Offensichtlich werden hier einmal mehr die Auswirkungen von "Massentourismus" spürbar, wie er eben mittlerweile auch bereits auf einigen hohen Bergen eingesetzt hat.
                                In der Sache selbst halte ich es allerdings für gar nicht SO abwegig, unter den Bedingungen eines Massenansturmes Blutwerte zu messen, um potentiell lebensgefährliche Besteigungsversuche einfach vorab zu unterbinden.
                                Je größer die Zahl der Aspiraten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit, dass einige absolut Unangepasste dabei sind: Ist es dann besser, eine Krise am Berg in Kauf zu nehmen (mit allen Kosten und Folgewirkungen für Dritte), oder sie gleich vorweg zu verhindern?
                                Immerhin ist es bei Blutwerten ja doch so, dass ordentlich akklimatisierte Bergsteiger, ob Laien oder Profis, ob fully-supplied oder by fair means unterwegs, keine Probleme damit haben sollten, oder?
                                Die METHODE der Akklimatisation vorzuschreiben, das würde ich mir persönlich nicht gefallen lassen, aber ordentlich akklimatisiert will ich selbst auf jeden Fall sein, bevor ich ein BC nach oben verlasse, und damit kann es eigentlich auch kein Problem bei einem Blutwerttest geben - sofern die angestetzten Grenzwerte "vernünftig" sind.
                                Hypoxietraining würde natürlich deutlich helfen, solche Tests zu bestehen, woraus sich sofort auch ein Umkehrschluss ergibt - und einmal mehr die Frage: Was sagt die Besteigungsethik dazu?

                                (Gratulation im Nachhinein übrigens zum Aconcagua "by fair means"!)
                                Danke für die Gratulation.
                                Ich kann diesen Gedanken teilweise zustimmen, dennoch schwebt da ein Gefühl von Entmündigung. Leider gibts eben vor allem auf "Modebergen" immer wieder solche Entmündigte, da sollte bereits bei der Erteilung von Permits eine gewisse Selektion erfolgen (soviel ich weiß, läßt China nur Leute auf den Everest, die eine Achttausenderbesteigung nachweisen können).
                                Das kann aber logischerweise nur bei Permitpflichtigen Bergen geschehen, was so manchem Aspiranten auch eine Menge Geld ersparen würde. Es ist ja vor allem so, das der, der einmal bezahlt hat, auch konsumieren will. Dennoch der Nachgeschmack. Was können die Leute, die es drauf haben dafür, daß ihr Biotop "verseucht" wird?
                                Es drängt sich ein Vergleich auf: soll man klassische Kletterrouten, nur weil viele da rauf wollen, mit Bohrhaken nachrüsten?
                                Wenn man nicht elitär denkt, steckt man da in der Zwickmühle.
                                Ein Hypoxietraining als "Schummelzettel" bei Blutwertetests zu mißbrauchen wird sicher kommen, wenn man solche Tests vorschreibt. Das würde bestehende Probleme auf eine andere Ebene verschieben.
                                Auf die Frage, ob Doping oder nicht, kann ich keine klare Antwort finden. Es ist ein körperliches Training ohne Einnahme von Fremdsubstanzen, also keinesfalls klassisches Doping. Aber es ist technisches Doping, so wie die Seilversicherung einer ausgesetzten Passage (natürlich nicht 1:1 analog).
                                Eher ist es, wie ich schon oben erwähnte, die "Kletterhalle fürs Höhenbergsteigen".
                                Das sag ich mal als nicht wirklich erfahrener Höhenbergsteiger.
                                Brauchst eh nur do auffi

                                Kommentar

                                Lädt...