Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

[Gamsi]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Genau, und der der zuerst unten ist, hängt sich dann aus ...

Also ein bisserl Mitdenken unter Seilpartnern hat noch nie geschadet

[blackpanther]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Genau, und der der zuerst unten ist, hängt sich dann aus ...

Also ein bisserl Mitdenken unter Seilpartnern hat noch nie geschadet

Was, denken soll ich beim Bergsteigen auch noch ?
Und sogar mitdenken ?
LG, bp

PS: Frage: Wenn einer auf der einen Seite vom Turm abseilt, und der andere auf der andern, wie weiß man dann, wenn der andere unten ist ?
Ich mein: verläßlich, ohne tödliche Mißverständnismöglichkeiten ?

Jaja, ich weiß schon, was du sagen willst. Aber du verstehst, was ich mein ?

[Gamsi]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Ich versteh was du meinst, aber eine absprache, das man nicht am Absatz sondern erst am Wandfus sachte etlastet und dabei das Seil nicht gleich in hohem Bogen aus der Hand schleudert, verhindert so manch unangenehme Situation.

Eigentlich wollt ich ja jetzt gar nicht so ein Plädoyer fürs synchrone Abseilen halten (man braucht es ja fast nie wirklich), aber es gibt halt Situationen, in denens extrem hilfreich ist, und daher sollte man die Technik nicht von Grund auf verteufeln, nur weils was für den mündigen-denkenden Alpinisten ist, und nicht für den 0815 Hallenfuzzi...

[mash]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Eigentlich wollt ich ja jetzt gar nicht so ein Plädoyer fürs synchrone Abseilen halten (man braucht es ja fast nie wirklich), aber es gibt halt Situationen, in denens extrem hilfreich ist, und daher sollte man die Technik nicht von Grund auf verteufeln, nur weils was für den mündigen-denkenden Alpinisten ist, und nicht für den 0815 Hallenfuzzi...

also mich persönlich hat's schon einmal bei genau dieser schei*** den halben nordriss am ratengrat runterlassen!

und ich garantiere dir, dass ich seither -- und nicht nur, weil ich dann in folge jahrelang kaum klettern gegangen bin -- nie wieder eine situtaion erlebt habe, in der ich auch nur die geringste notwendigkeit oder sinnhaftigkeit für ein ähnliches vorgehen entdeckt hätte!

also bitte lass wenigstens diesen groben unfug nach möglichkeit einfach unerwähnt!

...speziell dort, wo es unter umständen leute inspirieren könnte, die sich von der ganzen komplexität der dabei auftretenden tatsächlichen probleme, der vielfalt entsprechenden fehlverhaltens und schier unmöglich wirkenden praktischen missverständnisse vermutlich nichteinmal eine rechte vorstellung machen können!

sorry! -- martin

[King_Creole]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Hallo,

also zunächst mal vorweg: ich war Amazonas Seilpartner bei dieser Tour, und daher fühle ich mich dazu berufen, hier mal meinen Senf dazu abzugeben

Ich sags mal so:
Es gibt (in meinen Augen) absolut nichts was für synchrones Abseilen spricht.

Was dafür spricht: 1) Zeitgewinn und 2) es ist absolut gefahrlos möglich. Das Gelände dort ist sehr flach, II-IIIer Plattengelände am Daumenballen, was man normalerweise leicht abklettert (viele Seilschaften auch seilfrei!). Mit 60er Doppelseil landet man auf jeden Fall im bequemen Gehgelände und hat noch 10m Seil am Boden rumliegen.

Der Zeitgewinn ist wenn überhaupt so minimal und steht in keiner Relation zu dem Gefahren.

Der Zeitgewinn ist erheblich: jeder kann seinen eigenen Seilstrang entwirren, das geht viel schneller, als wenn einer allein 60m enttüddeln muß (ich spreche da aus Erfahrung ) In dem flachen Gelände kannst Du nämlich das Seil so gekonnt runterschmeißen wie Du willst: nach 10-15m bleibt's eh mit einem Haufen Knoten wieder liegen.

auch für mich und meine Partner ein absolutes Tabu.

Pauschale Ferndiagnosen in Unkenntnis der konkreten Situation sind oft nicht sonderlich hilfreich. Für mich gibts beim Abseilen nur ein absolutes Tabu, und das ist Abseilen ohne Prusik. Das ist ein No-No, und genau so doof wie alpines Klettern ohne Helm. Im Gegensatz dazu kann man Synchronabseilen durchaus machen, wenn man sich mit der Technik und den Gefahren auseinandergesetzt hat, und die konkrete Situation beurteilt hat.

Gruß
Peter

[King_Creole]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

[...] (mein Kumpel ist etwa doppelt so schwer wie ich). [...]

Pssssst!

Gruß
Peter

[mash]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

weder will ich euch hier die freude über euer bergerlebnis bzw. den damit verbunden erfolg verderben, noch den anschein erwecken, als hätte auf grund irgendeines dummen eigenen unfalls plötzlich dieses ganze problematik gleich zur gänze durchaut!

ich kann dir hier also im wesentlichen auch nicht viel mehr als meine ganz persönliche meinung bzw. entsprechenden erfahrungen und emotionen entgegen halten.

trotzdem kann ich dir realtiv authentisch versichern, dass du vermutlich die kettenreaktionen bzw. kompexität bei unfällen mit dieser technik deutlich unterschätzen dürftest.

in meinem falle damals wollte ich ja eigentlich auch nur einen augenblick lang noch eine stelle in der wand studieren, hab dann plötzlich einen unerwarteten ruck im seil verspürt, den der andere weiter unten sicher auch nicht absichtlich ausgelöst hat, deshalb aber wohl instinktiv bzw. in anlogie zum normalen abseilen vermutet, dass am umlenker oben irgendwas gerissen ist und war daraufhin die restlichen 15 meter mehr oder weniger ungebremst bzw. im freien flug unterwegs...

das alles geht in der praxis derart schnell und unkontrolliert vor sich, dass man hier über "missverständnisse" im gewohnten sinne gar nicht lange zu debattieren braucht!

Für mich gibts beim Abseilen nur ein absolutes Tabu, und das ist Abseilen ohne Prusik. Das ist ein No-No, und genau so doof wie alpines Klettern ohne Helm. Im Gegensatz dazu kann man Synchronabseilen durchaus machen, wenn man sich mit der Technik und den Gefahren auseinandergesetzt hat, und die konkrete Situation beurteilt hat.

wenns't dich jetzt wirklich darauf hinausreden willst, dass ein kurzprusik in derartigen fällen das schlimmste ohnehin verhindern sollte/würde, ist das in meinen augen wirklich letztklassiger quatsch!

das wirkt auf mich ungefähr so, als würde man die lockerheit der hallenatmosphäre bzw. den jederzeit möglichen risikolosen sprung ins seil ohne große bedenken bloß in ersthaft und gewichtig wirkendes alpines vokaubular verpacken, ohne die wirklichen folgen und risiken derartiger handlungsweisen und fehler tatsächlich verantwortungsvoll abzuschätzen od. noch besser von grund auf zu vermeiden!

es macht einfach keinen sinn, derartige allseits bekannte gefahren zu provozieren, nur weil man sich auf ein [in meinen augen ohnehin realtiv problematisches] sicherungsmittel ein wenig zu voreilig und selbstverständlich verläßt!

aber ich war ja damals auch erst ca. 16 jahre alt -- d.h. weder übermäßig gut im klettern, noch mit entsprechenden theorie oder konkreten sicherheitsbedenken vertraut -- hab's also wohl letztlich auch nur ganz einfach "mitgemacht", weil irgendein anderer zu mir gemein hat, dass diese technik irgendwelche ganz tollen vermeintlichen vorzüge haben soll...

ps: es zipft mich langsam eh schon ein bisserl an, dass ich mich da in letzter zeit ständig in die rolle des mahnenden sicherheitsapostels drängen lass', dagegen aber für bilderreiche tourenberichte, gesellige räteselspäße oder stammtische einfach auch weiterhin keinen besonderes interesse entwickeln kann, aber über derartige fragen denke ich wohl wirklich am ehesten noch gerne nach, wenn ich nicht unmittelbar die praxis dort draußen, oben in den wänden irgendwo, genießen darf!

[Stefan B]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Naja, so a weng missmuffelig kommst schon immer rüber, aber des is dei Sach.

Zum Thema,
ich halte vom Synchronabseilen aber ebenfalls nichts. Da es für mich nur einen Vorteil beinhaltet. Man ist schneller...schneller muß ich dann sein, wenn mir was im Gnack hängt (Wettersturz, Dämemrung, Unfall). Aber genau diese Stresssituationen sind besonders Fehleranfällig. Ich Seile lieber kontrolliert einzeln ab und das Gewissenhaft.

Jm2c,
Stef.

[pivo]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

synchronabseilen - ist m.E. eine der alpinen todsünden. dies kann ich allerdings relativieren, weil es durchaus auch gefahrlos durchführt werden kann u.z. dann, wenn:
1. mind. 3 leute abseilen wollen
2. am stand das seil mittels knoten fixiert wird (zeitverlust)
3. die ersten zwei abseilen und jeweils ihren strang entwirren (doppelter zeitgewinn, da ja 2 zugleich abseilen und hackeln)
4. der jeweils letzte dann den knoten löst und ganz herkömmlich abseilt

ist zB beim canyoning praxis. der zeitgewinn ist ja nach routine der partie, gelände, standplätze etc erheblich bis nicht merkbar... obwohl oft in dreierseilschaft unterwegs, praktizieren wir diese methode eher beim canyoning.

[Gamsi]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

also bitte lass wenigstens diesen groben unfug nach möglichkeit einfach unerwähnt!

Also die Strategie alles totzuschweigen, was fragwürdig ist finde ich jetzt nicht sehr nachvollziehbar

Es tut mir wirklich leid für dich, das du beim Einsatz dieser Technik verunfallt bist, aber daraus lässt sich für mich nicht ableiten, das die Methode einen grundsätzlichen Fehler aufweist.

Bei meiner Canyoningguideausbildung wurde die technik übriges als gang und geben gelehrt, und der Geschwindigkeitsvorteil bei Wettersturz ist nicht so gering wie hier immer getan wird.

Allerings finde ich das das hier etwas zu sehr OT wird, da wir hier in einem Dolo-Tourenbericht schreiben. Ergo klinke ich mich hier mal aus

[amazona]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Peter, danke, dass du dich geäussert hast, du kannst das besser erklären als ich.

Ich finds immer wieder erstaunlich, wie andere Leute, die nicht dabei waren, die Kompetenz von anderen, die sie nicht kennen, in Zweifel ziehen.
Ich weise noch mal darauf hin , dass die beiden südtiroler Bergkameraden, die mit uns abgeseilt haben, in der Situation nicht die geringsten Bedenken gegen dieses Vorgehen hatten.

Und die wussten garantiert, was sie tun....
Und ob wir beiden, also Peter und ich, nicht abschätzen können was wir tun, dass lassen wir mal dahingestellt sein.
Ich vielleicht noch nicht so sehr, aber der Peter garantiert!!!!! Er kannte das Gelände in und auswendig, war immerhin nun schon 17 nal auf dem Daumen. Wusstet ihr übrigens schon, dass die Route seit Neustem Peter-Kante heisst?

So, ich hab aber nun begriffen: in anderem, senkrechtem Gelände niemals synchrom abseilen! Werds mir auf den Helm schreiben.
Und nun bitte: Frieden hier!

Dokta, danke für die Erläuterung zum Schiefen Tod. Die schwerste Stelle 5? Das müsste ich in einem Jahr hinkriegen! Es juckt mir jetzt schon in den Fingern, wenn ich dran denke.

Peter, die müssen wir machen!!!!!

LG eure Amazona, ausgewilderte Hallenfuzzeuse

[kletterbärli]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Wenn ich schreibe "In meinen Augen ...blabla...gibts nichts was dafür spricht"

dann spiegelt das einfach nur meine Meinung wieder, und hat nichts mit pauschaler Ferndiagnose zu tun.

Es kann ja jeder soll so abseilen wie er will wenn er glaubt einen Vorteil darin zu sehen - nur finde ich es hier nicht angebracht etwas so hochzupreisen was ganz objektiv mehr Möglichkeiten für tödliche Fehler mit sich bringt.
Gibt wahrscheinlich Leute die das dann gleich mal ausprobieren wollen ohne wirklich Ahnung davon zu haben.

ironie ein

Also: wenn man schon genötigt wird synchron abzuseilen: immer auf die Seite mit dem Seilstrang ohne Knoten bestehen - je nach Hakentyp eine Lebensverrsicherung

ironie aus

lg bärli

[Lampi]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Das Gelände dort ist sehr flach, II-IIIer Plattengelände am Daumenballen, was man normalerweise leicht abklettert (viele Seilschaften auch seilfrei!). Mit 60er Doppelseil landet man auf jeden Fall im bequemen Gehgelände und hat noch 10m Seil am Boden rumliegen.

Hallo Peter,

flaches Glände wird eben wegen der Gefahr, das Seil zu verknoten, gar nicht abgeseilt, sondern der erste wird abgelassen. Wenn in der Mannschaft auch nur einer ist, der das Glände abklettern kann, dann wirft dieser als letzter das Seil runter, klettert ab, während die Abgelassenen schon mal das Seil aufnehmen. (Sagt sich so einfach weil ich normalerweilse nicht abklettere und sehr oft ablasse (oder abgelassen werde)) Ich denke diese Parallelarbeit übersteigt den Nutzen des Synchrohabseilens deutlich.

[tch]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Peter, danke, dass du dich geäussert hast, du kannst das besser erklären als ich.

Ich finds immer wieder erstaunlich, wie andere Leute, die nicht dabei waren, die Kompetenz von anderen, die sie nicht kennen, in Zweifel ziehen.
Ich weise noch mal darauf hin , dass die beiden südtiroler Bergkameraden, die mit uns abgeseilt haben, in der Situation nicht die geringsten Bedenken gegen dieses Vorgehen hatten.

Und die wussten garantiert, was sie tun....
Und ob wir beiden, also Peter und ich, nicht abschätzen können was wir tun, dass lassen wir mal dahingestellt sein.
Ich vielleicht noch nicht so sehr, aber der Peter garantiert!!!!! Er kannte das Gelände in und auswendig, war immerhin nun schon 17 nal auf dem Daumen. Wusstet ihr übrigens schon, dass die Route seit Neustem Peter-Kante heisst?

So, ich hab aber nun begriffen: in anderem, senkrechtem Gelände niemals synchrom abseilen! Werds mir auf den Helm schreiben.
Und nun bitte: Frieden hier!

Dokta, danke für die Erläuterung zum Schiefen Tod. Die schwerste Stelle 5? Das müsste ich in einem Jahr hinkriegen! Es juckt mir jetzt schon in den Fingern, wenn ich dran denke.

Peter, die müssen wir machen!!!!!

LG eure Amazona, ausgewilderte Hallenfuzzeuse

Hallo Amazone

Es wird Dir und Deinem Bergpartner kaum jemand die Kompetenz und notwendig Erfahrung zum synchronabseilen absprechen wollen.
Den Südtirolern noch weniger.

Das die beiden Südtiroler keine Bedenken hatten, was sagt das aus? nichts
Das Dein Bergpartner Erfahren ist und sich auskennt,mag und soll so sein.
Das Gelände zu kennen ist beim abseilen sehr hilfreich, schütz leider nicht vor Fehlern.
Einige von denen die wir in den letzten Jahren ins zum Hubschrauber getragen habe waren sehr gut ausgebildet, waren sehr erfahren, unten gelegen sind sie trotzdem.
Warum? Weil niemand vor Fehlern gefeit ist, weder der Anfänger noch der Profi.
Es ist auch egal in welchem Gelände abgeseilt wird, geneigt oder senkrecht.
Wer unten liegt schaut meist nicht sehr gut aus.....

Wir haben einmal während meiner Ausbildung synchron abgeseilt, war und ist für Bergretter unheimlich wichtig das zu üben....
Mein Ausbilder war(ist) Bergführer, ein echt guter Mann, halt auch nicht Fehler und Lasterfrei- wir haben in der Woche zweimal gefeiert....

tch

[King_Creole]

AW: Alle mal herhören: Schulsportversagerin war auf dem Daumen

Hi Rainer,

flaches Glände wird eben wegen der Gefahr, das Seil zu verknoten, gar nicht abgeseilt, sondern der erste wird abgelassen

Also ich selbst mag es gar nicht, in alpinem Gelände abgelassen zu werden, und was ich selbst als eher unangenehm empfinde, das mag ich meinen Seilpartnern dann auch nicht zumuten.

Wenn in der Mannschaft auch nur einer ist, der das Glände abklettern kann, dann wirft dieser als letzter das Seil runter, klettert ab, während die Abgelassenen schon mal das Seil aufnehmen.

Hmm, also welcher Sicherheitsgewinn sich nun dadurch ergeben soll, daß statt des hier völiig ungefährlichen Synchronabseilens nun einer das Gelände seilfrei abklettert, erschließt sich mir nun nicht...

Ich bin diese spezielle Tour nun schon wirklich oft geklettert, man könnte sogar fast sagen, daß es eine meiner Lieblingstouren ist, und du kannst es mir wirklich glauben: für diese Passage dieses Abstiegs ist synchron abzuseilen nach meiner Erfahrung die bequemste, schnellste und sicherste Methode, wieder runterzukommen!

@alle anderen: So, für mich ist hier Schicht im Schacht, und EOD. Ich muß mich hier nicht rechtfertigen. Schließlich lebe ich nach sieben Jahren Klettern noch, und meine Seilpartner ebenfalls

Gruß
Peter