Everestgipfel erreicht

[lukasser]

AW: Everestgipfel erreicht

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/...418065,00.html

[schurl75]

AW: Everestgipfel erreicht

Die Geschichte hier zeigt wieder einmal, daß der Everest mittlerweile soweit komerzialisiert ist, das er zu einem Tempel bzw. Friedhof der Eitelkeit degradiert worden ist.
Die Argumentation hier, daß quasi über 8000 jeder für sich selber veranwortlich ist und eine Rettungschance gegen 0 gegeben ist kann ich nur bediengt verstehen. Ist es nicht so, daß ein Rettungsversuch meist das Ende der eigenen Gipfelträume bedeutet?? - und daher solche Aussagen eher für das schlechte Gewissen dienen?? 40 Leute - das muß man sich einmal vorstellen!! Stimmt eigentlich das Gerücht, daß beinahe schon der ganze Weg zum Gipfel mit Fixseilen gesichert ist? Wie die Geschichte bereits bewiesen hat, ist eine Rettung durchaus auch über 8000 möglich - man erinnere sich nur an 1996. Soweit ich mich erinnere stellte die IMAX-Expedition sogar ihren Sauerstoff zur Verfügung und gefährdete damit ihr eigenes millionenschweres Projekt - warum war es für die nicht unmöglich? Wer die Geschichte nicht kennt sei die entsprechend zahlreiche Literatur dazu empfohlen.
Wie wärs eigentlich, wenn die Besteigung mit Sauerstoff nicht mehr zugelassen bzw. als Besteigung gewertet würde?? - ok, ich bin ein Träumer-)), das wär ja schlecht fürs Geschäft!!! - und seien wir uns ehrlich, wenn juckt ein unbekanntes Menschenleben wenn der Reibach stimmt??? - wär der arme Narr nicht hinaufgestiegen!!! - außerdem bekommt damit die Besteigung eine besonders dramatische Note, wenn sie dann den Kumpels und Kumpaninnen zuhause beim Cocktail erzählt wird!!!

[tonion]

AW: Everestgipfel erreicht

Bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich wäre nicht bereit mein Leben zu gefährden, wenn die Wahrscheinlichkeit auf Rettung eines Fremden gegen 0 geht. Ich bin zu sehr Rationalist um eine solche Dummheit zu begehen. Wie schon gesagt wurde, man trägt auch gegenüber unbeteiligten Dritten (Familie, Freunde etc.) eine Verantwortung. Ob es am Everest auf über 8000 m eine Chance auf Rettung gab, können wir wohl alle nicht richtig beurteilen.

Ich bin froh, das du deine Meinung so klar positionierst.

@ tch

Wenn du in der heutigen Zeit eine Rettung versuchst und die geht schief, bist du es der zur Verantwortung gezogen wird.

Aber vielleicht verstehst du meine Meinung und Skepsis ,wenn ich ein sehr persönliches Erlebnis erzähle.

Ich bin an der Alten Donau in Wien aufgewachsen und der Sommer fand immer im oder unter Wasser statt. Dann passierte es, an einem Abend - es war noch ausreichend hell - eine junge schwangere Frau ist unter gegangen. Ich war damals etwa 18 oder 19 Jahre alt. Da gab es überhaupt keine Überlegung, ich bin runter auf eine Tiefe, wo die Wiener Feuerwehr mit Panzertauchern arbeitete und hab die Frau herausgeholt und es ist durch das prompte Eingreifen der Frau und auch dem später geborenen Baby nichts passiert.

Mir ist das linke Trommelfell geplatzt. Das war jahrelang kein Schaden, aber vor etwa 6 Jahren hab ich am linken Ohr Tinnitus (Ohrensausen permanent) bekommen, das hat für eine Frühpension gereicht.

Ich bin noch immer der Meinung, dass ich absolut richtig gehandelt habe, aber den Schaden ( der im Verhältnis zu den Everest-Risken gleich Null ist, habe ich trotzdem).

[tch]

AW: Everestgipfel erreicht

Hallo Gerhard

Es ist ein schönes Gefühl wenn man weis, das man durch eigenes, entschlossenes Handeln Leben gerettet hat.



Wenn du in der heutigen Zeit eine Rettung versuchst und die geht schief, bist du es der zur Verantwortung gezogen wird.

Stimmt so nicht, das gilt nur dann wenn grob Fahrlässig gehandelt wird.


tch

[speci]

AW: Everestgipfel erreicht

Hallo Gerhard,

ich finde es wirklich super, dass Du die Frau gerettet hast. Bei meiner Aussage ging es mir nur darum, dass ich keinen Rettungsversuch starten werde, wenn ich nicht davon ausgehen kann, dass ich die Person retten kann. Wenn jemand wie der Engländer auf 8500 m schon bewegungsunfähig ist, dann macht es einfach keinen Sinn mehr, diesen retten zu wollen. Er hat überhaupt keine Chance mehr, lebend vom Berg zu kommen. So jemanden kann man höchstens noch beistehen, bis es vorbei ist und das wurde ja anscheinend gemacht. Damit Du mich nicht falsch verstehst, wenn jemand eine realistische Chance hat, dann ist es zumindest für mich selbstverständlich, einen Rettungsversuch zu starten. Ich habe auch schon einen völlig entkräfteten Touristen aus dem Pidinger Klettersteig bei strömenden Regen geholfen, obwohl es schon blitzte und donnerte.

Gruß
Michi

[Das Wadl]

AW: Everestgipfel erreicht

Wie wärs eigentlich, wenn die Besteigung mit Sauerstoff nicht mehr zugelassen bzw. als Besteigung gewertet würde?? - ok, ich bin ein Träumer-)), das wär ja schlecht fürs Geschäft!!!

Hallo,
Ja, darüber haben Werner und ich schon diskutiert, und sind eigentlich zu dem Ergebnis gekommen, mit Sauerstoff gaukelst du ja dem Körper eine andere Höhe vor, als du in Wirklichkeit bist, also sportlich gesehen warst du eigentlich auf keinem 8000er !

Mit Sauerstoff und allen Fixseilen drumherum ist es halt wie so oft eine Frage der Berg-Ethik,

meint Das Wadl

[tch]

AW: Everestgipfel erreicht

Hallo Gerhard,

ich finde es wirklich super, dass Du die Frau gerettet hast. Bei meiner Aussage ging es mir nur darum, dass ich keinen Rettungsversuch starten werde, wenn ich nicht davon ausgehen kann, dass ich die Person retten kann. Wenn jemand wie der Engländer auf 8500 m schon bewegungsunfähig ist, dann macht es einfach keinen Sinn mehr, diesen retten zu wollen.

Der Versuch einer Rettung macht immer einen Sinn, Tonion hat es vorher auch nicht gewusst.. bei mir war es wie Russisch Roulett...


Er hat überhaupt keine Chance mehr, lebend vom Berg zu kommen.
Die Chance wurde dem Mann offensichtlich nicht gegeben, Sauerstoff zum weitergehen war noch vorhanden..

So jemanden kann man höchstens noch beistehen, bis es vorbei ist und das wurde ja anscheinend gemacht. Damit Du mich nicht falsch verstehst, wenn jemand eine realistische Chance hat, dann ist es zumindest für mich selbstverständlich, einen Rettungsversuch zu starten.
Das kann aber kaum beurteilt werden, ob er jemand überleben kann, denk an den K2......fast steifgefroren und lebt immer noch, warum wohl?


Ich habe auch schon einen völlig entkräfteten Touristen aus dem Pidinger Klettersteig bei strömenden Regen geholfen, obwohl es schon blitzte und donnerte.

Gruß
Michi

Ich wünsche Dir das Du bei Deinen Touren niemals in Schwierigkeiten gerätst, und auf Menschen angewiesen bist welche Deine Meinung vertreten.

tch

[lukasser]

AW: Everestgipfel erreicht

Deutscher Bergsteiger erblindet - und stirbt

Thomas Weber hatte einen Traum: einmal auf dem Gipfel des Mount Everest stehen. Doch 50 Meter unterhalb des Ziels verlor der sehbehinderte Deutsche plötzlich völlig das Augenlicht. Der Abenteuertrip endete tödlich. Ein australischer Bergsteiger konnte dagegen gerettet werden.

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/...418122,00.html

[deconstruct]

AW: Everestgipfel erreicht

Hallo,

also ich möchte mal sagen, dass ich tch hier voll und ganz zustimme. Everest und diese Höhe hin oder her: Einen sterbenden Menschen KANN man nicht einfach so liegenlassen, das spielt doch absolut null Rolle, wo das ist. Und wenn man ihn nur zusammen mit 2 anderen Leuten 100 Höhenmeter runter bringt. Ist doch SCHEISSEGAL, dann hat man wenigstens was getan. Wenn das noch ein paar andere auch so machen, dann kriegt man den Typen schon irgendwie ins letzte Hochlager.
Und soooo schnell stirbt dort oben auch kein Retter. Wer noch genug Kraft hat, die letzten 400 Hm zu gehen, hat auch noch Kraft zumindest 1-2h sich um den Verletzten zu kümmern oder ihm ein bißchen vom Sauerstoff abzugeben. Damit gefährdet sich der andere Bergsteiger nicht mehr, als er es tun würde, wenn er zum Gipfel weitergeht! Und das kanns doch wohl nicht sein. Das hat nämlich schon was mit EGO zu tun. Den Leuten ist das nämlich scheissegal ob der stirbt oder nicht, die wollen da rauf und da gehen die halt auch über Leichen, wenns sein muss. Das können die dann schon irgendwie vor dem eigenen Gewissen verdrängen. Dass Rettung in solchen Höhen durchaus machbar ist, wurde schon dutzendmal bewiesen! Und da hatten oft weit weniger als 40 (!!!) Leute die Möglichkeit zu helfen und das Wetter war oft wesentlich schlechter! Also echt... mir sträuben sich im Moment sämtliche Haare, wenn ich sowas hören muss..

Und ich verstehe eine Meinung wie die von Tonion absolut überhaupt nicht:
Wenn du in der heutigen Zeit eine Rettung versuchst und die geht schief, bist du es der zur Verantwortung gezogen wird.
Erstens stimmt das in dieser Form ohnehin nicht, weil dazu wie tch schon sagte, eine grobe Fahrlässigkeit vorliegen muss und selbst dann sind die Folgen meist zivilrechtlicher Natur. Wenn du aber OHNE zu helfen an jemanden vorbei gehst, dann machst du dich der unterlassenen Hilfeleistung STRAFBAR, und das egal in welcher Situation das ist. Auch am Everest kann man dort stoppen, schauen wie es um den Verletzen steht und auf 3-4 andere Bergsteiger oder einen der Bergführer warten um ihn eventuell gemeinsam zu bergen.

Ich bin aber der absoluten Meinung, dass Hilfe nur der geben soll, der sicher ist, dass er auch erfolgreich helfen kann!
Und ich halte das für absoluten Quatsch. JEDER sollte helfen, der zu einem Unfall oder zu einem Verletzten kommt. Man tut halt das, was in der eigenen Macht steht und was man ohne große Selbstgefährdung tun kann. Auch in den Alpen kann es dir passieren, dass du zu jemandem kommst, wo es so aussieht, als ob Hilfe aussichtlos ist. Dann gehst du auch einfach weiter??? Stell dir nur vor, du verletzt dich im Winter auf einem 3000er schwer. Abstieg nicht möglich, Handy hat keinen Empfang, Hubschrauber kann nicht fliegen wegen Nebel/Wind, erste Erfrierungen hast du schon und der Erfrierungstod scheint dir sicher. Dann kommt aber ein anderer Bergsteiger vorbei, der am Abstieg ist. Hilfe rufen und dich liegen zu lassen, dauert zu lange, dann würdest du erfrieren. Die einzige Chance die er hat ist, dass er dich mit Biwaksack, Körperwärme usw so lange am Leben hält, bis andere Bergsteiger am nächsten Tag kommen und Hilfe holen oder die Bergrettung von selbst euch findet. Die Chancen die Nacht durchzustehen für den Verletzten sind aber minimalst. Wenn dir sowas passiert, dann hoffe ich für DICH, dass der andere deine Meinung NICHT teilt, und absteigt, weil er sich sagt, dass du ohnehin erfrierst und die Chancen fast bei null sind!

deconstruct

[Schelli]

AW: Everestgipfel erreicht

Also, eine gewisse Kaltschnäuzigkeit und eine gehobene Portion Selbstbetrug muss man schon haben, um an einen Sterbenden wegen eines Gipfels vorbeizugehen.

Mich würde die unterlassene Hilfe psychisch fertig machen. Das restliche Leben voller Verdrängung und Selbstrechtfertigung.

Stimmt schon, wenn keine Hilfe mehr möglich ist und man selber in Gefahr gebracht wird, dann ist weitergehen wohl sinnvoller. Aber das ist halt graue Theorie....

LG
Schelli

[Florian]

AW: Everestgipfel erreicht

Frage:

Wieviele Autofahrer fahren an einem verunfallenden PKW vorbei?

Antwort:

Genug!


Weil sie ins Büro müssen, weil irgendwer wartet, den sie abholen müssen, weil der Hund spaziern gehen muss, weil sonst die Tageskarte vom Schipass nicht erfüllt wird...

Und das im Handyzeitalter!!!!


Ist nich nur am Berg so (Beobachtung aus 1 Jahr Rettungsfahren) - Leider!


Stimme mit tch und deconstruct überein!


Was habt ihr Angst falsch zu machen? (Wenns was gäbe, wär ein 1. Hilfekurs anzuraten, nicht?)

[tonion]

AW: Everestgipfel erreicht

Mich würde die unterlassene Hilfe psychisch fertig machen. Das restliche Leben voller Verdrängung und Selbstrechtfertigung.

Stimmt schon, wenn keine Hilfe mehr möglich ist und man selber in Gefahr gebracht wird, dann ist weitergehen wohl sinnvoller. Aber das ist halt graue Theorie....

LG
Schelli

Du hast natürlich recht. Das ist die zweite Seite der Sichtweise. Vorbeizugehen ohne zu helfen oder helfen zu können, hinterlässt bei jedem normalen Menschen ein psychisches Loch.

Zum Thema zurück: Wenn einer ( und auch sein Begleiter, der ja für ihn Verantwortung trägt) beinamputiert vorbei geht und nicht hilft, ist er für mich ausser jedem Obligo. Die anderen dürfen nachdenken, werden es aber nicht.

@deconstruct

Wenn du bei einem Unfall einen Menschen mit gebrochenen Wirbeln - die du sicher nicht erkennst -
falsch anhebst, ist der querschnittgelähmt!! Auch wenn du ihn nur auf die Seite drehst. Wenn dir das passiert, kannst du dich dein Leben lang nicht mehr in den Spiegel schauen, denn du bist die Ursache, dass einer zum Krüppel wurde - der Unfall nicht.

[tonion]

AW: Everestgipfel erreicht

Was habt ihr Angst falsch zu machen? (Wenns was gäbe, wär ein 1. Hilfekurs anzuraten, nicht?)

Du siehst das zu sehr aus deiner Sicht. Die 1.Hilfe Kurse sind was Notwendiges, das vielleicht 2 oder 3 Monate hält. Dann verdampft das angeeignete Wissen relativ schnell und wenn du nicht - so wie du - permanent damit zu tun hast, ist das Gefahrenpotential etwas falsch zu machen relativ gross.

(Das Einzige was ich immer machen würde, ist der berühmte Kehlkpopfschnitt, wenn jemand eine Wespe in den Rachen gestochen hat! Das ist eine Leben/Tod Entscheidung)

Und wenn du etwas falsch machst und wirst angezeigt, dann entscheidet ein Richter im warmen Zimmer mit einem Stoss Büchern über eine Handlung, die du z.B. bei Dunkelheit, Schneesturm oder Gewitter gesetzt hast. Es geht ja gar nicht darum, ob du Schuld hast; allein der Umstand, dass du dafür vor den Kadi must, ist ja schon prohibitiv.

Aber das ist eigentlich schon ein neues Thema.

[tch]

AW: Everestgipfel erreicht

@deconstruct

Wenn du bei einem Unfall einen Menschen mit gebrochenen Wirbeln - die du sicher nicht erkennst -
falsch anhebst, ist der querschnittgelähmt!! Auch wenn du ihn nur auf die Seite drehst. Wenn dir das passiert, kannst du dich dein Leben lang nicht mehr in den Spiegel schauen, denn du bist die Ursache, dass einer zum Krüppel wurde - der Unfall nicht.

Hallo Gerhard

Das stimmt nicht was Du von Dir gibst,
Die Wirbelsäule bricht beim Unfall, nicht durch den Helfer.
Es ist kein Fall bekannt das ein Laienhelfer verurteilt wurde.

Stell Dir vor Du liegst nach einem Unfall am Rücken bewusstlos, den Mund voll mit erbrochenen, der Verdacht auf Wirbelssäulenverletzung ist gegeben.
Seitenlagerung ja oder nein?
Nein= ganz schnell und ganz sicher tot!
Ja= Risiko einer Querschnittlähmung

Bei der Obduktion stellt sich heraus das die Wirbelsäule nicht gebrochen ist, Pech gehabt?

Es ist hinterher nicht feststellbar wann die Lähmung eingetreten ist, es wird auch kein Hahn danach krähen.

Den gleichen Sch... hört man wenn ums reanimieren geht, dann kann ............ und viel mehr passieren.
Es wird leider immer wieder vergessen, das man einen Toten versucht zu reanimieren, der ist tot und bleibt tot wenn man es nicht versucht, einen Chance hat er, den Helfer der in dieser Situation hoffentlich nicht glaubt er kann etwas falsch machen?


tch

[Florian]

AW: Everestgipfel erreicht

@ Luftröhrenschnitt:

Seltsam, genau das wurde uns NICHT mehr gelehrt, und das sowohl bei Bergrettung als auch REttungssaniausbildung!


Und wie tch schon gesagt hat, die Wucht des Aufpralls ist 100 mal (also bitte nicht nachrechnen, ich mein das sprichwörtlich) größer, als das Drehen!!!


Aber ich wär ja ohnehin generell eher dafür flächendeckend verpflichtend einige Monate Rettungsfahren einzuführen, statt Bundesheer... Aber DAS ist schon ganz eine andere Geschichte...



Aaaaaaaaaaaaber... du hast die Extrembeispiele aufgezählt! Wie oft kommt Reanimation und Querschnitt vor? Vergleichsweise selten! (In Vöslau hatten wir im SChnitt alle 2 Wochen eine Reanimation, aber täglich ca. 5 Blaulichtfahrten, und die nicht zum Würstelstand...)

Doch wie kannst du wissen ob es sich dabei um dies handelt, wenn du einfach weitergehst? Falls es "nur" eine Unterzuckerung mit Bewusstlosigkeit ist? Oder überhaupt nur ein Betrunkener der herumliegt...


Also Weitergehen aus Angst vor Reanimation ist doch wirklich lächlerlich (jetzt nicht auf dich Gerhard bezogen, sondern generell!)