Kameradenrettung2

[deconstruct]

AW: Kameradenrettung2

Lieber Mitleser, ich denke jedem hier (zumindest sicherlich philomont) ist klar, was "Führen aus Gefälligkeit" ist. Aber entweder wollt ihr philomont nicht verstehen oder ihr wollt ihn nur provozieren, ich weiß es nicht. Auf jeden Fall hat hier kein Mensch abgestritten, dass es sowas wie eine Garantenstellung gibt. Allerdings sollte auch dir klar sein, dass diese nur in bestimmten Fällen zutrifft. Und wieso gerade bei BRG Touren der Alfred die Garantenstellung haben soll, ist mir auch schleierhaft, denn da sind ja meist noch mehrere andere Leute dabei, die ähnliche oder gar höhere alpine Erfahrung aufweisen.

Dein Beispiel mit der Frau X. hat damit auf jeden Fall nichts zu tun, wer mit jemandem, der weder über die Erfahrung noch über die Ausrüstung verfügt, solche Touren macht, handelt grob fahrlässig. Das ist doch keine Frage. Aber was das mit philomonts Aussagen zu tun? Das erschließt sich mir zumindest nicht.

Die von dir fett markierten Punkte treffen desweiteren auch nicht unbedingt zu, weil Alfred hat auf den Touren weder die "Entscheidungskompetenz" noch entscheidet er über einen eventuellen Abbruch. Und nur weil einige der Punkte zutreffen, liegt noch lange keine Führungssituation vor. Wenn ich mit einem wesentlich Erfahrenerem eine Tour mache und ich aber die Route und die Tour etc alles geplant habe, bin ich noch lange nicht der Führer. Weder aus Gefälligkeit noch sonstwas.

[mitleser]

AW: Kameradenrettung2

Dein Beispiel mit der Frau X. hat damit auf jeden Fall nichts zu tun, wer mit jemandem, der weder über die Erfahrung noch über die Ausrüstung verfügt, solche Touren macht, handelt grob fahrlässig. ..

Dieses Beispiel bezieht sich auf die eigentliche Ausgangssituation vom blackpanther ... und auf diese Antwort

.. die realisieren, dass dem armen Kameraden nicht mehr zu helfen ist, es sei denn, er bremst seinen Sturz selber ab. Nachwinken ist zwar etwas zynisch, aber ...

[philomont]

AW: Kameradenrettung2

Vielleicht solltest du dich einmal mit dem Thema "Führung aus Gefälligkeit" beschäftigen ...



Ein weiterer sehr interessanter Artikel von Dr.Andreas Ermacora findet sich hier: http://www.bergundsteigen.at/file.ph...%20gesetz).pdf


Zumindest einige dieser Punkte würden wohl im Falle des Falles speziell für dich bzgl. BRG zutreffen ..

Das ist nicht das Thema in diesem Thread, hier gehts eigentlich um ein steiles Firnfeld mit Abrutschgefahr usw.

Aber gut:

Du kannst annehmen, dass ich mich mit dem Thema selbstverständlich schon auseindergesetzt habe, bevor ich die Initiative BRG gestartet habe, ich kenne daher die einschlägigen Artikel und Urteile, natürlich nicht alle, aber doch einige. Ihr werdet doch nicht ernsthaft glauben, dass der Herr Mitleser oder der Herr Schelli mich erst darauf aufmerksam machen müssen. Aber falls euch das Thema wirklich so brennend interessiert machts einen eigenen Thread dafür auf. Ich find's nur witzig, dass sich gerade jene, die nie bei einer gemeinschaftlichen Tour gesehen werden, dazu berufen fühlen über dieses Thema ihren Senf abzugeben.

[philomont]

AW: Kameradenrettung2

Dieses Beispiel bezieht sich auf die eigentliche Ausgangssituation vom blackpanther ... und auf diese Antwort

Der Mitleser pickt sich immer nur das raus, was er für seine Zwecke gut brauchen kann, hat aber in diesem Fall Pech:

Denn meine Antwort war aber, und zwar als zweiter:

Nr. 3. Ich komme gar nicht in diese Situation! (Und genau das entspricht auch der Realität)

Die von dir angesprochen Aussage bezog sich auf, und das sollte aus dem Zusammenhang des Threadverlaufs deutlich hervorgehen: Falls man wider Erwarten und entsprechender Sorgfalt dennoch in dieser Situation ist, das ist ja reine Hypothese, dann bleibt eben nichts anderes zu tun als den Ausrutschenden ausrutschen zu lassen. Denn retten kann man ihn nicht durch die anderen von bp angebotenen Möglichkeiten (Pickel, Liegestütz, Auffangen)

[deconstruct]

AW: Kameradenrettung2

Dann lies dir doch mal Posting #4 durch. Dort schreibt philomont dass man je nach Grad der Unsicherheit des Partners entweder vernünftiger sichern oder gleich umkehren sollte.
Gleiches schrieb er nochmal unter Posting #51. Was darauf folgten waren Wortverdrehereien ("seilfrei kann man keine Tiblocs setzen") und andere Dinge, wo ihm unterstellt wurde, dass er jeden Unerfahrenen seilfrei über steile Eisfelder hetzen würde.
Mir scheint es eher, dass es manchen Leuten hier gar nicht um die Sache selbst geht, denn wenn man sich Philomonts Postings hier durchliest, dann sind sämtliche Unterstellungen an ihn eigentlich vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

Zu dem eben von dir angeführten Zitat von philomont:
Das hat nichts mit Garantenstellung zu tun, denn Philomont hat ja extra gesagt, dass er nur mit einem Erfahrenen eine solche Querung wagen würde, d.h. der Abrutschende ist kein Anfänger sondern ein gleichberechtigter Tourenpartner. Und wenn der hier trotzdem ins Rutschen gekommen ist wirst du ihn nicht mehr mit bloßen Händen und Pickel aufhalten können, es kann dir also keiner einen Strick daraus drehen, wenn du zu deiner eigenen Sicherheit aus der Schusslinie gehst. Auch bei der Hilfe für andere geht zuerst die eigene Sicherheit vor.

[Schelli]

AW: Kameradenrettung2

Sollte sich Philomont in seiner bergsteigerischen Expertise und in seinem egozentrischen Selbstbild verletzt fühlen, entschuldige ich mich hier.

Das Forum ist für mich keine Spielwiese, die eigene Meinung missonarisch zu verbreiten. Mit meiner universitären rechtlichen Ausbildung reicht es mir, Literatur und Rechtsfälle durchgelesen zu haben, die Rechtsgrundsätze zu erkennen und soweit relevant in mein Handeln einfließen zu lassen.

Weiters stehe ich zu meiner Ehrlichkeit, bei fiktiven Fragestellungen, offenen meine wahrscheinliche Reaktionen darzulegen. Frei nach Adenauer: "Es kann mich niemand hindern, gescheiter zu werden."

Wenn jedoch Diskussionen losbrechen, wer wem das Wort verdreht, wird es lustig. Es ist wie bei den derzeit stattfindenden Koalitionsverhandlungen der Politiker. Der eigene Standpunkt definiert die Sichtweise, wie der Andere argumentiert...

Letztlich schließe ich mich Philomont sinngemäß an, daß Sinn und Unsinn, der sich aus dem Handeln von ForumskollegInnen ergibt, idR keine direkten bzw. indirekten Auswirkungen auf mein Leben haben. Es soll daher jeder tun und lassen, was er/sie möchte.

LG
Schelli

PS: viel Spass bei der weiteren Diskussion