Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

[deconstruct]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Hallo,

1. Kann man ein reveso problemlos im Fixpunkt Sichern

Ist mir bewußt, nur ist dies laut Bedienungsanleitung nicht vorgesehen. Wieso weiß ich aber auch nicht so genau, aber deswegen hab ich bis jetzt die Finger davon gelassen. Und so oder so musst du dann den Stand einmal umbauen, wenn du die selbstblockierende Nachstiegsicherung benutzen willst.

2. Ist die dynamik in Körpersicherung viel besser als beim HMS (sowohl zum Bremsen als auch zum dämpfen, weils besser dosiert werden kann)

Die Dynamik von HMS und Reverso nimmt sich nun wirklich nicht viel. Außerdem ist beim Alpinen klettern eine weniger dynamischere Sicherung sogar vorzuziehen, da du dich meist in wenig sturzfreundlichem Gelände bewegst und die Verhinderung des Aufschlagens am Fels eine höhere Priorität hat als eine schonendere Abbremsung.

3. müsst mich mein Augenmaß erheblich täuschen, wenn auf dem oberen Bild das Reverso über die Dummy-Exe gienge.

Dann solltest du dir das Bild von Dobro ansehen...

4. Wussten wir schon seit Tom seiner Mail, dass es sich um eine Kombi aus Stichtplatte und Tube handelt.

O mein Gott, bist du der Redundanz-Wärter im Forum? Da muss ich dir leider mitteilen, dass Toms Antwort noch nicht da war, als ich auf den Antworten-Button gedrückt hab. Und wenn du den Artikel durchliest, habe ich auch einige Dinge genannt, die in Toms Posting nicht enthalten sind. Auch ists es für den Betreffenden wohl eine Bestätigung der Richtigkeit einer Antwort, wenn die gleiche Antwort von mehreren Personen kommt.

Naja, wie auch immer. Das Reverso ist das vielseitigste Sicherungsgerät das ich kenne.

Und das Cassin Piu? Kann genau das gleiche.
Oder das Salewa Guide Evo? Kann auch das gleiche.
Und der HMS? Sichert Vor- und Nachsteiger ohne Umbau am Standplatz und mit Sturzzug nach oben sowie nach unten. Kann keines der Sticht/Tuber-Kombis.
Das Reverso ist zwar schon ein vielseitiges und gutes Gerät, steht aber dabei mit Sicherheit nicht allein da. Und es hat genauso seine Nachteile.
Und ein Gerät, welches "vielseitiger" ist, ist wohl auf jeden Fall das TRE. Denn damit kannst du Vor- und Nachsteiger genauso wie mit HMS sichern, ohne Umbau, mit Selbstblockierung und allem Schnick-Schnack. Nur ist mir da der Preis zu hoch.

Letztlich gibt es nicht das "perfekte" Sicherungsgerät, und welches man verwendet bleibt doch immer Geschmackssache, solange keine sicherheitsrelevanten Dinge dagegen sprechen.

mfg
deconstruct

[Dobro]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

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[deconstruct]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Ist doch auch irgendwie der Sinn dieses Geräts, daß ich eine gute Sicherung für den Vor- und Nachstieg in einem Gerät vereine. Ich find den Tuber zudem komfortabler, bessere Seilführung mit Doppelstrang ist es doch auch und die Seilschonung ist bei häufiger Nutzung doch auch sicher nicht außer Acht zu lassen.

Das Problem bei den Tubern zum Sichern des Vorsteigers ist, dass ein Sturz direkt in den Stand katastrophal ist. Du brauchst also wirklich eine zuverlässige erste Umlenkung, denn die ist dann wichtiger als der Stand selbst.
Durch Körpersicherung kannst du zwar den Zentralpunkt des Stands als Umlenkung verwenden, jedoch ist von Körpersicherung im Alpinen oft abzuraten, da man beim Sturz des Vorsteigers sehr unsanft gegen den meist sturzfeindlichen Fels geschleudert wird und dann immer die Gefahr des Seil-Auslassens besteht. Diese Gefahr hast du bei Sicherung im Fixpunkt nicht, jedoch dann eben o.g. Probleme.
Deswegen nehme ich zum Sichern des Vorsteigers nur Geräte her, die einen Sturz direkt in den Stand halten können und die man über Fixpunkt sichern kann.

mfg
deconstruct

[deconstruct]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

OK, dann so.

<korinthenverdauung>
Wenn wirs genau nehmen, dann so. Denn Reverso wird in Richtung Expresse gezogen und die Expresse in Richtung Reverso. Auf jeden Fall sind sie beide verdammt nahe zusammen und ganz koscher ist das beim Sturz nicht mehr. Wobei's ja eigentlich wurscht ist, weils nur ein Schaubild war
</korinthenverdauung>

Grüßle,
deconstruct

[Dobro]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

ok tschuldigung, i denk heut glaub i a bissl zu wenig, aber wen wunderts 10 stunden schule!

lg dobro

[spieli]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Frage an die Kletterer unter euch:
Kann mir jemand Vor- und Nachteile dieser beiden Sicherungsgeräte aufzählen.

• Reverso: siehe vorangegengene Postings.
  Achtung: die Selbstblockierung kann mit dünnen Seilen (Halb-, Zwillingsseil) (am unteren Ende des angegebenen Verwendungsbereichs des Reverso) leicht durchrutschen. Habe das schon selbst beobachtet: Das Seil klemmt sich nicht mehr richtig selber ab sondern zwängt sich nebeneinander vorbei. --> Sicherungsende festhalten!
  Selbstsicherndes Gerät für den Nachsteiger ist zwar sehr komfortabel, nur geht's dann nicht mehr zurück (ohne Entlastung), hab' ich auch schon unangenehm erlebt (sowohl als Sichernder als auch im Seil hängend), verwende es aber weiterhin, man braucht nicht mehr so viel Aufmerksamkeit am Stand.
• ATC-XP bremst besonders bei Verwendung von Doppel/Halbseilen deutlich besser als das normale Reverso (darum gibts den kleinen Bruder Reversino). Als Tuber finde ich das ATC-XP dem Reverso überlegen.

Vorschlag eines Freundes: beide verwenden, bei mehrseillängentouren braucht man sowieso zwei Sicherungsgeräte

stefan

[Joker]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Das Problem bei den Tubern zum Sichern des Vorsteigers ist, dass ein Sturz direkt in den Stand katastrophal ist. Du brauchst also wirklich eine zuverlässige erste Umlenkung, denn die ist dann wichtiger als der Stand selbst.

Die erste zuverlässige ZS is im Stand. Zusätzlich gleich mal eine Sicherung legen nach dem Stand.
Häng dich mit deiner eigenen Sicherung (ich nehm mal an MastWurf mit Hauptseil) einfach etwas weiter runter wenn sonst knapp wird.

Durch Körpersicherung kannst du zwar den Zentralpunkt des Stands als Umlenkung verwenden, jedoch ist von Körpersicherung im Alpinen oft abzuraten, da man beim Sturz des Vorsteigers sehr unsanft gegen den meist sturzfeindlichen Fels geschleudert wird und dann immer die Gefahr des Seil-Auslassens besteht. Diese Gefahr hast du bei Sicherung im Fixpunkt nicht, jedoch dann eben o.g. Probleme.
Deswegen nehme ich zum Sichern des Vorsteigers nur Geräte her, die einen Sturz direkt in den Stand halten können und die man über Fixpunkt sichern kann.

Keine Ahnung wie das gehen soll dass man unsanft zum Fels geschleudert werden kann wenn man VERNÜNFTIG sichert.
Wie oben gesagt: eine Spur weiter runter hängen, schön dynamisch vom Körper sichern (geht VOR ALLEM mit Tuber recht gut)
Wenn der Vorsteiger nicht grad 50Kilo mehr hat als der Sichernde überhauüt kein problem, und man wird auch nirgends hingeschleudert.

[Joker]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Außerdem ist beim Alpinen klettern eine weniger dynamischere Sicherung sogar vorzuziehen, da du dich meist in wenig sturzfreundlichem Gelände bewegst und die Verhinderung des Aufschlagens am Fels eine höhere Priorität hat als eine schonendere Abbremsung.

Versteh ich leider net ganz die Logik.

1.) beim ALPIN-Klettern kletter ich meist auf sensibleren Sicherungen als Bohrhaken, da ist eine Fangstossminimierung (durch dynamisches sichern) oberstes Gebot.

2.) Grad wenn ich "härter" (weniger dynamisch) sichere knallt der Stürzende härter gegen die Wand.

lg

[Stefan B]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Hallo Joker,
danke du hast mir die Arbeit erspart, lange auf diese Meinung zu antworten .

Lieber Deconstruct,
a bissel mehr Klettern gehn und a bissel weniger Bücher lesen .
Ich kann übrigend den Reverso vom selbstblockierenden Nachstieg in körpersichernden Vorstieg umhängen ohne den Partner einmal auszuhängen (max. 10sec).

@spieli,
es gibt eine möglichkeit die selbstblockierung du deaktivieren. Dazu nimmst du das Bremsseil in eine HMS und verbindest den Blockierkarabiner mittels Reepschnur oder dünner Bandschling über einen höheren umlenkpunkt mit deinem Gurt. Nun kannst du mit deinem Körpergewicht die Blockierung aufziehen und einen Partner mit der HMS ablassen.
Was ich nicht verstanden habe ist, warum man für eine Mehrseillängentour anscheinend zwei Sicherungsgeräte braucht? Bei dünnen Zwillingsseilen (das meinst du wahrscheinlich mit Doppel-/Halbseilen) ist das Reverso nicht mehr einzusetzen, das geht aber klar aus der anleitung hervor. Wenn man an der Grenze des Seildurchmessers arbeitet, kann man sich behelfen.
1. Das Reverso umgedreht (das Seil läuft nun über die scharfe Kante) erhöht die Bremswirkung.
2. Ein zweiter eingehängter Karabiner in den Sicherungsring erhöht die Bremswirkung nochmals.
Ich mache dies wenn ich an dünnen Seilen mit Rucksack freihängend abseile. Mit dieser max. Bremswirkung ist es auch kein Problem an 8mm Seilen abzuseilen ohne heiße Finger zu bekommen.

So long,
Steffe.

[Calimero]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Hallo!

Für dünne Halb/Zwillingsseile gibt es auch das Reversino das speziell darauf abgestimmt ist.

Cheers
Michael

[deconstruct]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Versteh ich leider net ganz die Logik.

1.) beim ALPIN-Klettern kletter ich meist auf sensibleren Sicherungen als Bohrhaken, da ist eine Fangstossminimierung (durch dynamisches sichern) oberstes Gebot.

2.) Grad wenn ich "härter" (weniger dynamisch) sichere knallt der Stürzende härter gegen die Wand.

Das mit den sensibleren Sicherungen ist natürlich richtig, daher ist eine Fangstoßminimierung natürlich auch sinnvoll. Aber wenn du in leichtem Gelände unterwegs ist (z.B. III oder IV) dann ist der Fels oft gestuft und eben nicht senkrecht. Und dann knallt der Stürzende gleich mal auf einem Felsabsatz auf, bevor ihn das Seil auffangen kann. Das ist im Prinzip dann ein Grounder und die Sicherung hat ihn überhaupt nicht beschützt. Daher halte ich es in solchem Gelände eher so, dass ich weniger dynamisch und mit möglichst engem Seilzug sichere, da ein Sturz in solch einem Gelände meist schlimmer ausgeht, als in einer VIer oder VIIer Tour. In senkrechtem Gelände würde ich natürlich auch die Fangstoßminimierung vorziehen, aber nicht, wenn alle 2 Meter unter mir ein Felsabsatz oder etwas ähnliches ist.

mfg
deconstruct

[Stefan B]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Was hast du davon wenn du das Seil zuknallst und der Keil deinem Partner um die Ohren fliegt, nix gewonnen da liegt er auch auffm Band. Ausserdem bedeutet "dynamisch sichern" nicht, dass du ihn mit 5m Schlappseil durch die gegend führen sollst. Schon alleine 0,5 Meter dynamisches Nachsichern bringt verdammt viel.

Na, aber sicher du doch wie du willst!!

Viel Spaß beim Seil entkrangeln .

Steffe.

[deconstruct]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Was hast du davon wenn du das Seil zuknallst und der Keil deinem Partner um die Ohren fliegt, nix gewonnen da liegt er auch auffm Band.

Nichts habe ich davon. Deswegen benutze ich ja einen dynamischen Bremsknoten und ein dynamisches Seil. Ich redete übrigens von "weniger dynamisch", und das ist nicht gleichbedeutend mit "statisch". Und wie "knallt" man denn mit dem HMS das Seil zu?

Ausserdem bedeutet "dynamisch sichern" nicht, dass du ihn mit 5m Schlappseil durch die gegend führen sollst. Schon alleine 0,5 Meter dynamisches Nachsichern bringt verdammt viel.

0,5 Meter werden doch so oder so dynamisch gesichert, weil der HMS ein dynamischer Knoten ist, wo sich immer etwas Seil durchzieht und die Seildehnung wirkt auch dynamisch. Statisch sichern mit einem dynamischen Bremsknoten müsstest du mir erstmal vorführen...

Na, aber sicher du doch wie du willst!!

Das sollte wohl jeder so tun. Allerdings lege ich mich vorher nicht gleich auf eine Art der Sicherung fest, sondern verwende die, die ich am geeignesten für die Situation halte. Und das ist mit Sicherheit nicht immer die Körpersicherung. Zumal mir als kleinem und leichtem Menschen dies meist eh nicht besonders entgegen kommt...

Viel Spaß beim Seil entkrangeln .

Danke, nicht nötig. Bei paralleler Seileinführung in den HMS hatte ich bis jetzt nicht viel zu entkrangeln. Und zur Sicherung des Nachsteigers habe ich eh ein Reverso, da krangelt also auch nichts.

deconstruct

[Stefan B]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Wie gesagt viel Spaß!

Ich möchte dich nicht überzeugen bist ja nicht mein Seilpartner.
Was an einer Sicherungskette alles dynamisch ist brauch ich mir von dir nicht erklären lassen.
Weiterhin schön Lehrbücher lesen, dann gibts auch bald n schönen großen Rucksack zum alles Tragen.

So ich klinke mich jetzt aus, weil die Ursprungsfrage ist beantwortet und über irgendwelche veralteten Sicherungs-Philosophien zu diskutieren langweilt mich.

Guten Flug,
Steffe.

edit: Ach ja, noch so aufn weg. Ich würde auch nicht zugeben wenns bei mir Krangelt oder glaubst du ich habe noch nie mitm HMS gesichert .

[Joker]

AW: Petzl Reverso vs Black Diamond ATC-XP

Das mit den sensibleren Sicherungen ist natürlich richtig, daher ist eine Fangstoßminimierung natürlich auch sinnvoll. Aber wenn du in leichtem Gelände unterwegs ist (z.B. III oder IV) dann ist der Fels oft gestuft und eben nicht senkrecht. Und dann knallt der Stürzende gleich mal auf einem Felsabsatz auf, bevor ihn das Seil auffangen kann. Das ist im Prinzip dann ein Grounder und die Sicherung hat ihn überhaupt nicht beschützt. Daher halte ich es in solchem Gelände eher so, dass ich weniger dynamisch und mit möglichst engem Seilzug sichere, da ein Sturz in solch einem Gelände meist schlimmer ausgeht, als in einer VIer oder VIIer Tour. In senkrechtem Gelände würde ich natürlich auch die Fangstoßminimierung vorziehen, aber nicht, wenn alle 2 Meter unter mir ein Felsabsatz oder etwas ähnliches ist.

Im IIIer IVer Schrofengelände hast du 3 Möglichkeiten:


1.) entweder so sicher und souverän klettern können dass du keinen Sturz baust (Sturz steht einfach nicht zur Debatte)

2.) wenn 1.) nicht zutrifft, so viele Zwischensicherungen legen können dass auch bei dynamischer Sicherung ein Grounder auf ein Band unmöglich ist

3.) wenn 1.) und 2.) nicht zutreffen sollte man sich Gedanken über die Routenwahl zu machen


Hier handelt es sich um meine eigene Anschauung, ist mir auch klar dass andere Leut andere Meinungen diesbezüglich vertreten.

lg