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2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

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  • #46
    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

    Zitat von Slider Beitrag anzeigen
    Es stellt sich ohnein die Frage, ob man bei 2er-Seilschaften auf Seilrolle setzen sollte. Ein Flaschenzug ist schnell gebaut und erleichtert die Sache um einiges. Leider ist dafür optimalerweise etwas Material zusätzlich mitzuschleppen - Petzl Mini Traxion, Seilrolle und T-Bloc machen sich super beim Flaschenzug, aber nicht ganz so toll ständig am Gurt. Und dann muß ja auch noch jeder das Zeug mitschleppen. Trotzdem: Dafür!

    Ciao
    Slider

    Also theoretisch brauchst du nur paar karabiner und repschnüre mehr

    Aber schon klar, das ist mega aufwändig und mit extremer reibung...
    _/\_/^\_/\_
    Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
    Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

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    • #47
      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

      Zitat von Slider Beitrag anzeigen
      Es stellt sich ohnein die Frage, ob man bei 2er-Seilschaften auf Seilrolle setzen sollte. Ein Flaschenzug ist schnell gebaut und erleichtert die Sache um einiges. Leider ist dafür optimalerweise etwas Material zusätzlich mitzuschleppen - Petzl Mini Traxion, Seilrolle und T-Bloc machen sich super beim Flaschenzug, aber nicht ganz so toll ständig am Gurt. Und dann muß ja auch noch jeder das Zeug mitschleppen. Trotzdem: Dafür!

      Ciao
      Slider
      DAS scheint mir ein SEHR interessanter Alternativansatz zu sein:
      Radikal durchgedacht würde sich die Seilreserve weitgehend erübrigen, der Seilabstand könnte 30 m und mehr betragen, was grundsätzlich zu zweit am Gletscher gewiss "sicherer" ist als die empfohlenen 12 oder auch 15 Meter - UND es wäre außerdem jederzeit ohne An- und Abseilen auch ein HMS-Sichern mit Stand möglich bei "kritischen" Passagen.

      Was spricht gegen einen solchen Ansatz?

      Wolfgang

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      • #48
        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

        Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
        DAS scheint mir ein SEHR interessanter Alternativansatz zu sein:
        Radikal durchgedacht würde sich die Seilreserve weitgehend erübrigen, der Seilabstand könnte 30 m und mehr betragen, was grundsätzlich zu zweit am Gletscher gewiss "sicherer" ist als die empfohlenen 12 oder auch 15 Meter - UND es wäre außerdem jederzeit ohne An- und Abseilen auch ein HMS-Sichern mit Stand möglich bei "kritischen" Passagen.

        Was spricht gegen einen solchen Ansatz?
        Hab' ich vorhin vergessen hinzuzufügen: Die Bremsknoten sind nicht so die Wucht, wenn man den Gestürzten per Flaschenzug hochholt. Die müssen dann nämlich immer über die Spaltenkante gezogen werden (, was bei einschneidendem Seil - und das wollten wir ja - quasi unmöglich werden kann) und man muß sie ständig herausknoten, wenn man den Gestürzten hochzieht, weil man sie nicht durch die Umlenker und Seilbremsen kriegt. Letzteres ist recht aufwändig.

        Ciao
        Slider
        Zuletzt geändert von Slider; 25.07.2008, 17:36.

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        • #49
          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

          Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
          Das erfordert aber alle 15 Meter einen "Stand" oder das Restseil reicht nicht mehr für eine lose Rolle.


          Diese Aussage ist ebenso bekannt, wie unbefriedigend.
          Jedenfalls passt sie ganz sicher nicht ins 21. Jh., wo man ja froh sein muss, wenigsten einen Partner zu finden, der zur selben Zeit arbeitsfrei hat wie man selbst...



          Das ist und bleibt so generell formuliert einfach unrichtig!
          Ob ein Halten möglich ist oder nicht, das hängt von den Umständen ab, und zwar konkret davon, wieviel Fallenergie durch Reibung (am Spaltenrand) neutralisiert wird. Wenn Knoten im Spiel sind, dann kann das ein sehr wesentlicher Anteil sein.


          Die "Fallmechanik" gilt fürs Fallen - und nur dort. "Reibungsmechanik" gibt's daneben auch noch - siehe vorhin.

          Viele weitere Beiträge zu diesem Thema könnten vielleicht allmählich hervorbringen, wie man denn tatsächlich am sichersten als Zweier-Seilschaft am (flachen) Gletscher unterwegs ist - unter Berücksichtigung sämtlicher "Mechaniken", die da im Spiel sind...

          Wolfgang
          Du kannst es halten wie Du magst -
          mechanische /mathematische Fakten sind die eine .die realistische Seite - auf der anderen Seite sind Zufälle , Glück , Schutzengel oder was immer brauchbar ist



          und falls Du in der Spalte unten landest lass es uns wissen -
          damit wir wissen was nicht Deinen Vorstellungen entsprochen hat
          Lg.Egon

          Kommentar


          • #50
            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

            Zitat von Egon Beitrag anzeigen
            und falls Du in der Spalte unten landest lass es uns wissen -
            damit wir wissen was nicht Deinen Vorstellungen entsprochen hat
            Für konstruktive Kommentare wie diesen sind dir sicher sehr viele Menschen dankbar, Egon!
            Oder anders herum: Wenn du nichts Sinnvolles beitragen willst, dann lass es doch einfach...

            Wolfgang

            Kommentar


            • #51
              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

              Zitat von Slider Beitrag anzeigen
              Hab' ich vorhin vergessen hinzuzufügen: Die Bremsknoten sind nicht so die Wucht, wenn man den Gestürzten per Flaschenzug hochholt. Die müssen dann nämlich immer über die Spaltenkante gezogen werden (, was bei einschneidendem Seil - und das wollten wir ja - quasi unmöglich werden kann) und man muß sie ständig herausknoten, wenn man den Gestürzten hochzieht, weil man sie nicht durch die Umlenker und Seilbremsen kriegt. Letzteres ist recht aufwändig.

              Ciao
              Slider
              Herausknoten vor dem Umlenker wäre zwar mühsam, aber machbar.

              Bremsknoten unter dem Spaltenrand, wenn das Seil selbst tief eingeschnitten ist, DAS könnte ein gravierendes Hindernis sein.

              Andererseits stehen die Chancen in einer Zweier-Seilschaft eine Spaltensturz zu halten ohen Bremsknoten deutlich schlechter als mit Knoten.

              Ist es realistisch, das Seil vom Spaltenrand aus (natürlich am Anker gesichert) ggf. aus der Rinne, in die es sich eingeschnitten hat, herauszubekommen, wenn ein Gestürzter dranhängt?
              Hat das schon jemand praktisch ausprobiert?

              Wolfgang

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              • #52
                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                Kann man denn in einer (symetrischen) Zweier-Seilschaft tatsächlich in Kauf nehmen, dass die Seilreserver (es wären 17 Metern für jeden im angegebenen Fall) u.U. bei weitem nicht ausreicht, um den Gestürzten mit einer losen Rolle zu erreichen?
                Man kann jemanden auch retten, wenn die Seilreserve nicht ausreicht, dann wird es nur umständlicher.
                In dem Fall lässt man den Karabiner mit Rolle nicht zum Gestürtzen runter, sondern hängt im tiefsten erreichbaren Knoten ein. Muss man einmal umbauen, ist Arbeit, aber kein Hinderungsgrund (auch wenns mühsam ist, eine belastete Konstruktion umzubauen). Wenns keine Knoten hat (warum auch immer), ist es mit Tibloc und einem Gewicht (Trinkflasche) noch leichter.
                Gruß, Joachim

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                • #53
                  AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                  Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                  Für konstruktive Kommentare wie diesen sind dir sicher sehr viele Menschen dankbar, Egon!
                  Oder anders herum: Wenn du nichts Sinnvolles beitragen willst, dann lass es doch einfach...

                  Wolfgang
                  Mein lieber Wolfgang -

                  Bei einem Vortbildungslehrgang für Lehrwarte haben wir oberhalb der Simonyhütte 2 Tage lang herumgebastelt mit Bremsknoten ohne alles versucht - diskutiert - es gibt dzt keine wirklich brauchbare Lösung

                  manche mechanische /rechnerische Fakten lassen sich einfach nicht wegdiskutieren und wenn Du es noch so gerne machen würdest -
                  eine 2er Seilschaft die nicht wirklich sichert ist fast noch schlechter dran als ein Alleingänger und es ist absout sinnlos darüber zu diskutieren - schade um die Zeit

                  Aber lass Dich nicht abhalten
                  Lg.Egon

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                  • #54
                    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                    Zitat von Slider Beitrag anzeigen
                    Die Bremsknoten sind nicht so die Wucht, wenn man den Gestürzten per Flaschenzug hochholt. Die müssen dann nämlich immer über die Spaltenkante gezogen werden (, was bei einschneidendem Seil - und das wollten wir ja - quasi unmöglich werden kann) und man muß sie ständig herausknoten, wenn man den Gestürzten hochzieht, weil man sie nicht durch die Umlenker und Seilbremsen kriegt. Letzteres ist recht aufwändig.
                    Nein, müssen Sie nicht.
                    Wenn sich einer für das Thema Flaschenzug interessiert ist es unerlässlich, entweder einen Kurs zu machen oder zumindest einschlägige Lehrliteratur zu lesen und zu üben. Es ist nahezu unmöglich, einen Flaschenzug nur durch Imagination nachzuvollziehen.
                    Ich selbst übe das jedes Jahr, habe auch eine genaue Ablaufliste, werde aber den Teufel tun, das im Internet zu veröffentlichen.
                    Viele Grüße,
                    Joachim
                    PS: In der Zweierseilschaft gehe ich nur harmlose, kurze Gletscherpassagen. Ich war nur einmal wegen widriger Umstände gezwungen, den Sulzenauferner abzusteigen und sehe das als eine der größten Gefahren, denen ich mich jemals am Berg ausgesetzt sah.
                    Zuletzt geändert von JoPiPaPo; 28.07.2008, 10:13.

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                    • #55
                      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                      Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                      DAS scheint mir ein SEHR interessanter Alternativansatz zu sein:
                      Radikal durchgedacht würde sich die Seilreserve weitgehend erübrigen, der Seilabstand könnte 30 m und mehr betragen, was grundsätzlich zu zweit am Gletscher gewiss "sicherer" ist als die empfohlenen 12 oder auch 15 Meter - UND es wäre außerdem jederzeit ohne An- und Abseilen auch ein HMS-Sichern mit Stand möglich bei "kritischen" Passagen.

                      Was spricht gegen einen solchen Ansatz?
                      Ich fuerchte, dass bei einem Seilabstand von 30 m zum einem die Kommunikation leidet (und wenn man an eine heikle Stelle kommt, dann ist es schon nicht schlecht, wenn man den Partner warnt und dann auch entsprechende Massnahmen trifft; den Kaffeeklatsch kann man natuerlich nach der Tour abhalten) und zum anderen es noch schwieriger sein wird, das Seil immer annaehernd straff zu halten. Auf einem flachen Idealgletscher ist es vielleicht noch machbar, wenn man immer geradeaus laufen kann, aber wenn nicht...

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                      • #56
                        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                        Zitat von Egon Beitrag anzeigen
                        Mein lieber Wolfgang -
                        Bei einem Vortbildungslehrgang für Lehrwarte haben wir oberhalb der Simonyhütte 2 Tage lang herumgebastelt mit Bremsknoten ohne alles versucht - diskutiert - es gibt dzt keine wirklich brauchbare Lösung
                        Lieber Egon,

                        aus deiner Zusammenfassung geht (zumindest für mich) nicht eindeutig hervor, WAS genau ihr da praktisch ausprobiert habt und welche Probleme dabei nicht wirklich lösbar waren bzw. sind.

                        Könntest du vielleicht so nett sein, die Einzelheiten dazu zu beschreiben.
                        Das wäre vermutlich nicht nur für mich von großem Interesse, zumal praktisches Erproben immer noch die entscheidende Nagelprobe für jede Theorie ist.

                        Wolfgang

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                        • #57
                          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                          Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
                          Wenn sich einer für das Thema Flaschenzug interessiert ist es unerlässlich, entweder einen Kurs zu machen oder zumindest einschlägige Lehrliteratur zu lesen und zu üben. Es ist nahezu unmöglich, einen Flaschenzug nur durch Imagination nachzuvollziehen.
                          Ich denke, da wird dir kaum jemand widersprechen.
                          Zumal es ja im Ernstfall darum geht, unter höchstem Stress möglichst schnell alles richtig zu machen...


                          Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
                          Ich selbst übe das jedes Jahr, habe auch eine genaue Ablaufliste, werde aber den Teufel tun, das im Internet zu veröffentlichen.
                          Ich würde sagen, es gibt zumindest zwei gute Gründe, diese Ablaufliste doch hier darzustellen:
                          1) Falls sie eine Schwachstelle hat, könnte dies vielleicht jemand bemerken, bevor du das in der Praxis selbst feststellen musst.
                          2) Falls du selbst einmal eine Frage hast, wirst du wohl nur dann brauchbare Antworten bekommen, wenn du deinerseits nicht auf Geheimniskrämerei machst.

                          Wolfgang

                          Kommentar


                          • #58
                            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                            Zitat von Moehrle Beitrag anzeigen
                            Ich fuerchte, dass bei einem Seilabstand von 30 m zum einem die Kommunikation leidet (und wenn man an eine heikle Stelle kommt, dann ist es schon nicht schlecht, wenn man den Partner warnt und dann auch entsprechende Massnahmen trifft; den Kaffeeklatsch kann man natuerlich nach der Tour abhalten) und zum anderen es noch schwieriger sein wird, das Seil immer annaehernd straff zu halten. Auf einem flachen Idealgletscher ist es vielleicht noch machbar, wenn man immer geradeaus laufen kann, aber wenn nicht...
                            Was die Kommunikation betrifft, so funktioniert die (im Prinzip) beim Klettern ja auch über eine volle Seillänge. Gibt's einen Grund, warum dies am Gletscher schwieriger sein sollte als im Fels?

                            Das Seil straff halten ist auf eine lange Strecke sicher (noch) schieriger als beim "klassichen" Parternabstand am Gletscher - aber wie meint Herr S. immer so schön: "Von nichts kommt nichts, und von wenig kommt nicht viel..."

                            Wolfgang

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                              Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                              Ich denke, da wird dir kaum jemand widersprechen.
                              Zumal es ja im Ernstfall darum geht, unter höchstem Stress möglichst schnell alles richtig zu machen...
                              Klar muss man üben, um die Technik durchführen zu können. Was ich meinte ist, dass der Flaschenzug in seinem Ablauf so unübersichtlich ist, dass man ihn durch blose Erklärung oder durch Imagination nicht einmal nachvollziehen kann (geschweige denn nachmachen). Hier braucht es unbedingt Bilder oder Vormachen. Beides ist hier im Forum (im Textmodus) nicht drin.
                              Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                              Ich würde sagen, es gibt zumindest zwei gute Gründe, diese Ablaufliste doch hier darzustellen:
                              1) Falls sie eine Schwachstelle hat, könnte dies vielleicht jemand bemerken, bevor du das in der Praxis selbst feststellen musst.
                              2) Falls du selbst einmal eine Frage hast, wirst du wohl nur dann brauchbare Antworten bekommen, wenn du deinerseits nicht auf Geheimniskrämerei machst.
                              Es geht hier nicht um Geheimniskrämerei. Ich habe den Ablaufplan auch schon oft per pn weitergegeben. Es geht darum, dass ich nicht möchte, dass jemand den ich nicht mal kenne mit *meinem* Plan in die Berge geht und ihm dann was passiert. Ich finde, es steht mir als Laien nicht zu, so etwas zu "publizieren". Ich bleibe dabei - Alpinen Lehrplan kaufen oder Ausleihen - üben - eigenverantwortlich im Ernstfall einen Plan parat haben. Nenn mich komisch oder eigennützig, ich bleib dabei.
                              Nix für Ungut,
                              Joachim

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                              • #60
                                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                                Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                                Was die Kommunikation betrifft, so funktioniert die (im Prinzip) beim Klettern ja auch über eine volle Seillänge. Gibt's einen Grund, warum dies am Gletscher schwieriger sein sollte als im Fels?

                                Das Seil straff halten ist auf eine lange Strecke sicher (noch) schieriger als beim "klassichen" Parternabstand am Gletscher - aber wie meint Herr S. immer so schön: "Von nichts kommt nichts, und von wenig kommt nicht viel..."

                                Wolfgang
                                Ich sehe schon, Du musst es mal ausprobieren; es muss ja nicht auf einem Gletscher sein. Vielleicht sind meine Bedenken unnoetig...

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