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2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

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  • #76
    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

    Zitat von Kloaner_Bergsteiger Beitrag anzeigen
    Es ist wohl erwiesen, dass eine 2er Seilschaft fast auf das selbe hinaus kommt wie wenn man alleine und ungesichert geht, daher ist sie nicht empfehlenswert. Auch scheint durch Seillängen und Bremsknoten das Risiko eines Spaltensturzes für beide Seilschafter einfach noch zu gross zu sein. Wenn dem einfach so ist, dann sollte man es einfach meiden.

    Denn, ob ich nun die Chancen von 0% Rettung (ungesichert) auf 20% Rettung (mit Bremsknoten) erhöhe... das ist im Vergleich zu einer 3er Seilschaft mit 95% change oder 4-5er Seilschaften mit 100% Rettungschance einfach fast das selbe wie 0. Das ist nun mal nicht optimal...
    Von "erwiesen" kann doch ganz prinzipiell nicht die Rede sein, wenn - völlig richtig angemerkt - Wahrscheinlichkeiten das Thema sind.

    Auch bei einer Dreier-Seilschaft besteht eben keine Sicherheit, dass ein Sturz gehalten wird, und nicht einmal die, dass nicht alle drei in der Spalte landen.

    Ja, es geht also hier um nichts anderes als um Wahrscheinlichkeiten!
    Z.B. um die Frage, ob nicht die Wahrscheinlichkeit, als zweiter einen Sturz zu halten, doch größer ist, wenn der Seilabstand größer ist.
    Oder um die Frage, wann ein Zweiter "wahrscheinlich" für einen gestürzten Partner mehr tun kann: Am anderen Ende von 30 Metern, aber draußen - oder nur 12 Seilmeter entfernt, aber dafür selbst in der Spalte.

    Wolfgang

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    • #77
      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

      Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
      Beides nicht!
      Wenn man einen Flaschenzug macht, zieht man nicht an dem Seil, in dem die Bremsknoten drin sind. Man reicht dem Gestürzten eine Seilrolle runter und an diesem Seil wird hochgezogen. Deswegen braucht man auch die Seilreserve.
      Aber noch mal von vorn: Das ist so komplex, dass man es ohne vernünftige Abbildungen oder Gezeigt bekommen, nicht verstehen kann. Die Petzl-Seite ist, wie Du vielleicht schon bemerkt hast, nicht hinreichend.
      Ansonsten ist hier alles gesagt (mehrfach).
      Gruß, Joachim
      Stimmt nicht... !!!

      Das kommt darauf an was für einen Flaschenzug du baust... der von dir Beschriebene (heisst er nicht sogar Oesterreichische) Flaschenzug braucht in der Tat viel Seilreserve da du noch mal bis zum Gefallenen runter must und zurück...

      Es gibt aber durchaus Flaschenzug varianten bei denen man das Seil mit den Bremsknoten herauszieht... gerade bei der Spaltenbergung... und da benötigt man um einiges weniger Seil..

      Siehe SAC Lehrbuch "Hochtouren Sommer" oder DAV Alpinlehrplan "Hochtouren, Fels und Eis"
      _/\_/^\_/\_
      Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
      Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

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      • #78
        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

        Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
        Von "erwiesen" kann doch ganz prinzipiell nicht die Rede sein, wenn - völlig richtig angemerkt - Wahrscheinlichkeiten das Thema sind.

        Auch bei einer Dreier-Seilschaft besteht eben keine Sicherheit, dass ein Sturz gehalten wird, und nicht einmal die, dass nicht alle drei in der Spalte landen.

        Ja, es geht also hier um nichts anderes als um Wahrscheinlichkeiten!
        Z.B. um die Frage, ob nicht die Wahrscheinlichkeit, als zweiter einen Sturz zu halten, doch größer ist, wenn der Seilabstand größer ist.
        Oder um die Frage, wann ein Zweiter "wahrscheinlich" für einen gestürzten Partner mehr tun kann: Am anderen Ende von 30 Metern, aber draußen - oder nur 12 Seilmeter entfernt, aber dafür selbst in der Spalte.

        Wolfgang
        Natuerlich geht es um warscheinlichkeiten... wie im ganzen leben... aber wenn ein Flugzeug oder ein Auto eine 20% wahrscheinlichkeit trügen dass du ankommst... dann würdest du sie wohl kaum benutzen... in diesem Kontext ist das mit der zweier Seilschaft zu sehen... wenn du in eine Spalte fliegst, must du damit rechnen dass das Tödlich endet. Bei 3er Seilschaften und Aufwärts ist bei gestrecktem Seil die Chance gehalten zu werden sicherlich bei 95% und höher, will ich mal behaupten...
        _/\_/^\_/\_
        Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
        Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

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        • #79
          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

          Zitat von Kloaner_Bergsteiger Beitrag anzeigen
          Stimmt nicht... !!!

          Das kommt darauf an was für einen Flaschenzug du baust... der von dir Beschriebene (heisst er nicht sogar Oesterreichische) Flaschenzug braucht in der Tat viel Seilreserve da du noch mal bis zum Gefallenen runter must und zurück...

          Es gibt aber durchaus Flaschenzug varianten bei denen man das Seil mit den Bremsknoten herauszieht... gerade bei der Spaltenbergung... und da benötigt man um einiges weniger Seil..

          Siehe SAC Lehrbuch "Hochtouren Sommer" oder DAV Alpinlehrplan "Hochtouren, Fels und Eis"
          Danke für die nochmalige Klarstellung - es gab sie ohnehin weiter oben auch schon einmal.

          Es geht um einen Flaschenzug, der eine Seilreservere überflüssig macht und damit einen weit höheren Seilabstand zwecks Erhöhung der Chancen, den Sturz zu halten bzw. wenigsten anschließend noch bergen zu können, erlaubt.

          Das häufigste Gegenargument hier lautete bis jetzt: Das kann nicht sein, weil es nicht sein darf!

          Wolfgang

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          • #80
            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

            Zitat von Kloaner_Bergsteiger Beitrag anzeigen
            Natuerlich geht es um warscheinlichkeiten... wie im ganzen leben... aber wenn ein Flugzeug oder ein Auto eine 20% wahrscheinlichkeit trügen dass du ankommst... dann würdest du sie wohl kaum benutzen... in diesem Kontext ist das mit der zweier Seilschaft zu sehen... wenn du in eine Spalte fliegst, must du damit rechnen dass das Tödlich endet. Bei 3er Seilschaften und Aufwärts ist bei gestrecktem Seil die Chance gehalten zu werden sicherlich bei 95% und höher, will ich mal behaupten...
            Jetzt sind wir wieder bei der Kernfrage:

            Wo ist die Wahrscheinlichkeit größer, zu zweit einen Struz zu halten, bei 12 Meter Abstand und wenigen Bremsknoten oder bei 30 m und wesentlich mehr Knoten?
            Natürlich kann die Antwort nicht theoretisch ermittelt werden, sondern nur empirisch - und genau deswegen sind ernstgemeinte Antworten von Leuten mit Erfahrung hier sehr wertvoll.

            Wolfgang

            P.S.:
            Die Absolutzahlen dieser Wahrscheinlichkeiten sind im Prinzip nicht relevant, denn niemand bezweifelt, dass eine Dreierseilschaft sicherer ist als ein Zweier.
            Zuletzt geändert von Wolfgang_D; 29.07.2008, 14:40.

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            • #81
              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

              Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
              Wenn man einen Flaschenzug macht, zieht man nicht an dem Seil, in dem die Bremsknoten drin sind. Man reicht dem Gestürzten eine Seilrolle runter und an diesem Seil wird hochgezogen. Deswegen braucht man auch die Seilreserve.
              Ähem, aber das ist der JoPiPaPo-Flaschenzug, der steht in den Lehrbüchern als Seilrolle, auch Lose Rolle genannt drin. Bei den Schweizern wird er auch Österreichischer Flaschenzug genannt. Genau genommen ist es aber kein Flaschenzug.

              Ein Flaschenzug hat immer eine feste Rolle und mindestens eine lose Rolle (ein doppelter eben zwei lose Rollen).
              Zitat von JoPiPaPo Beitrag anzeigen
              Aber noch mal von vorn: Das ist so komplex, dass man es ohne vernünftige Abbildungen oder Gezeigt bekommen, nicht verstehen kann.
              Was ist an der Funktionsweise eines Flaschenzuges so komplex, dass man es nicht verstehen kann?

              Einige Bildchen (leider ist kein einfacher Flaschenzug dabei)
              Zuletzt geändert von philomont; 29.07.2008, 15:02.
              Be Edenistic!

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              • #82
                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                About the discussion who walks in the front I use the following rule:

                The heaviest person of the two walks always on the highest side of the rope.
                ascending: heaviest person walks first.
                descending: heaviest person walks last.

                In case of a fall into a "spalt/crevasse"
                a) the tallest person falls
                --> heaviest person is pulled down but might have enough power/mass to hold the fall.
                b) the heaviest person falls
                --> the tallest person is helped by gravity to stop the fall of the heavy person.
                (The force on the rope is pulling uphill).

                In case of a slip-out or dumb fall.
                a) the tallest person falls and starts gliding
                same as before, use the mass and power.
                b) the heaviest person falls and starts gliding
                In this case the tallest person sees the danger coming, lays down and has the time (10*2m=20m) to prepare him/her to help braking (stopping by any form of fast relay building is utopic cause of the speed the heavy one allready has).
                On the other hand, the heaviest person has already (10*2m=20m) to brake him/her self and make that the weakest link (the tall person) doesn't feel anything.

                I walk always with 10m between the two and 4 brake-knots and a lot of rescue rope on the back (total length=60m).

                But I must say that the deepest I ever fell unwanted into a crevasse, it was only till my middle .Slip outs are allready practiced a lot.

                I do not know the glaciers where I walk on in detail, so the moment I walk on snow on a glacier I take the rope.
                Usualy far before the other ones, But I've learned that looking to the other ones isn't the best sollution. There are just to many fools.

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                • #83
                  AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                  Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                  Jetzt sind wir wieder bei der Kernfrage:

                  Wo ist die Wahrscheinlichkeit größer, zu zweit einen Struz zu halten, bei 12 Meter Abstand und wenigen Bremsknoten oder bei 30 m und wesentlich mehr Knoten?
                  Natürlich kann die Antwort nicht theoretisch ermittelt werden, sondern nur empirisch - und genau deswegen sind ernstgemeinte Antworten von Leuten mit Erfahrung hier sehr wertvoll.

                  Wolfgang

                  P.S.:
                  Die Absolutzahlen dieser Wahrscheinlichkeiten sind im Prinzip nicht relevant, denn niemand bezweifelt, dass eine Dreierseilschaft sicherer ist als ein Zweier.
                  Na ja, das Problem hier ist, dass du bei Abständen von 12 oder 30m die Rettungsschancen wohl nur um 5% nach oben oder unten verschiebst... also sind die 20% oder 25% immer noch so hundsmiserabel, dass die Diskussion vieleicht sinnlos ist. Ob ich mit 12m oder mit 30m sterbe ist mir dann auch wurscht...

                  Du kannst davon ausgehen, dass sich schon viele Leute mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, gerade Bergführer... es ist ja nicht so, dass wir jetzt die Lehrmeinung zusammen aufrollen werden..
                  _/\_/^\_/\_
                  Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
                  Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

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                  • #84
                    AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                    Zitat von Kloaner_Bergsteiger Beitrag anzeigen
                    Stimmt nicht... !!!

                    Das kommt darauf an was für einen Flaschenzug du baust... der von dir Beschriebene (heisst er nicht sogar Oesterreichische) Flaschenzug braucht in der Tat viel Seilreserve da du noch mal bis zum Gefallenen runter must und zurück...

                    Es gibt aber durchaus Flaschenzug varianten bei denen man das Seil mit den Bremsknoten herauszieht... gerade bei der Spaltenbergung... und da benötigt man um einiges weniger Seil..

                    Siehe SAC Lehrbuch "Hochtouren Sommer" oder DAV Alpinlehrplan "Hochtouren, Fels und Eis"
                    Ich sag ja, hier ist alles schon gesagt! In diesem Fall auch schon von mir.
                    Gruß, Joachim

                    Kommentar


                    • #85
                      AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                      Zitat von Kloaner_Bergsteiger Beitrag anzeigen
                      Na ja, das Problem hier ist, dass du bei Abständen von 12 oder 30m die Rettungsschancen wohl nur um 5% nach oben oder unten verschiebst... also sind die 20% oder 25% immer noch so hundsmiserabel, dass die Diskussion vieleicht sinnlos ist. Ob ich mit 12m oder mit 30m sterbe ist mir dann auch wurscht...
                      Das sehe ich anders: Wenn es tatsächlich 5% mehr wären, dann würde ich in Zukunft nur mehr diese Variante wählen!


                      Zitat von Kloaner_Bergsteiger Beitrag anzeigen
                      Na Du kannst davon ausgehen, dass sich schon viele Leute mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, gerade Bergführer....
                      Davon gehe ich eigentlich auch aus: Aber wo sind dann die substantiellen Antworten jenseits vom Verweis auf "Tradition" oder "Lehrmeinung".
                      Abgesehen davon, dass mir erst einmal jemand erklären müsste, warum man auf 5 % mehr Sicherheit freiwillig verzichten sollte (siehe oben)...

                      Wolfgang

                      Kommentar


                      • #86
                        AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                        Zitat von Gianni Beitrag anzeigen
                        I walk always with 10m between the two and 4 brake-knots and a lot of rescue rope on the back (total length=60m).
                        Gianni,

                        This is in essence the “officially approved” method although your distance of 10 meters only is quite on the short end of the range. Usually 12 meters of distance are proposed, in some publications even 15.

                        The discussion during the last few days revolved around the question whether or not a completely different approach would be able to reduce the overall risk a bit, which two persons on a rope are facing on a glacier.
                        The idea would be to increase chances for the second person to hold the falling one by increasing the rope distance to 30 meters or more and the number of brake-nots to 7 or more - or at least to guarantee that in most cases the second person will stay outside the crevasse despite not having been able to hold, thus being in a position to help afterwards.

                        Rescue would have to be achieved via pulley on the loaded part of the rope.

                        Wolfgang
                        Zuletzt geändert von Wolfgang_D; 29.07.2008, 16:24.

                        Kommentar


                        • #87
                          AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                          Eine aktuelle Geschichte: Spaltensturz am Strahlhorn. Laut der Story schafft es eine 20-köpfige Seilschaft nicht, aus einer Spalte zu befreien, obwohl immerhin Rufkontakt besteht!

                          Wie man allerdings auf die Idee kommt, auf einem Gletscher wo man an kleinen Löchern vorbeigeht, auf das Anseilen zu verzichten bleibt mir ein Rätsel. Der Spaltensturz wird dann noch als „unfaßbar und unerklärlich“ hingestellt. Ich würde das eher als logisch und vorhersehbar bezeichnen, aber bitte.
                          Be Edenistic!

                          Kommentar


                          • #88
                            AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                            Zitat von Wolfgang_D Beitrag anzeigen
                            Würdest du persönlich eigentlich zur Einschätzung neigen, dass in Summe das Risiko bei großem Seilabstand etc. eher geringer ist im Zweier als bei kurzem, oder wiegen Vor- und Nachteile einander tendenziell auf?
                            Ich glaube, daß Verallgemeinerungen oder rechnerische Wahrscheinlichkeitsermittlungen hier zu nichts führen. Man sollte die (beiden?) Methoden der Spaltenbergung kennen und beherrschen sowie das benötigte Material mitführen. Dann kann vor Ort entschieden werden.

                            Kriterien können sein (unbesehen der Wichtigkeit):
                            • Fähigkeiten des Seilpartners
                            • Zustand des Gletschers (Neigung, Schneebedeckung, ...)
                            • Aktuelle Wetterlage
                            • Tageszeit der Begehung
                            • Aufstieg oder Abstieg
                            • Vorhandenes Material


                            Die Liste liesse sich vermutlich fortsetzen. Letztendlich kann man nur selbst die Entscheidung treffen überhaupt in Zweierseilschaft auf Gletscher zu gehen und dann wählen, welche Methode einem die geeignete scheint.

                            Sollte jemand die Flaschenzugmethode wählen (NICHT Lose Rolle), dann bedenke er die Auswirkungen der Bremsknoten. Vielleicht kann man so einen Knoten samt Spaltenopfer, wenn er kurz unter dem Spaltenrand liegt mit dem Pickel (stumpfe Stelle an der Verbindung Haue-Schaft, ist zumindest bei meinem so) über die Kante hieven/hebeln - das habe ich aber noch nie probiert, geschweige denn irgendwo publiziert gesehen!

                            Ciao
                            Slider
                            Zuletzt geändert von Slider; 29.07.2008, 16:40.

                            Kommentar


                            • #89
                              AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                              Nun gut, wir gehen hier auch immer davon aus, dass man den Gestürzten bergen muss... viel wahrscheinlicher ist allerdings dass er sich am Prusik auch selber befreien kann. Das ist bei Bremsknoten wohl auch die bessere Lösung..
                              _/\_/^\_/\_
                              Schwärmt er: "Schau nur, wie schön das Tal da unter uns liegt und des reizende Dörferl und wie nett sich der Fluss zwischen dem Wald und de Wiesn windt."
                              Darauf die Frau: "Und warum lasst du mi stundenlang da auffi kraxeln, wenn's da unten so wundervoll und schön is?" ;)

                              Kommentar


                              • #90
                                AW: 2er Seilschaft auf Gletschern - was tun?

                                Mit diesem Theam habe ich ja eine ganz lebendige Diskussion ausgelößt die scheinbar notwendig war.

                                Ich habe mit meinem Tourenpartner alles gelesen und diskutiert.
                                Da wir keinen dritten Seilpartner haben, werden wir dennoch zu Zweit gehen. Wir gehen davon aus, dass auf Firngraten die Gefahr von Spaltenstützern minimal ist. Die "Kernzonen" der Gletscher können wir bei den geplanten Touren recht gut vermeiden. Dort, wo es trotzdem notwendig ist, können wir nicht mehr tun als andere Seilschaften freundlich zu fragen, ob wir uns einhängen dürfen.

                                Man sollte die 2er-Seilschaft nicht so verurteilen. Sicher ist sie nun mal nicht, aber oft hat man keine Wahl. Bergungstechniken sollten bekannt sein.

                                Allgemein finde ich es reichlich daneben hier aufgrund der Kommentare auf die Erfahrung und das Können der User Schlüsse zu ziehen und diese respektlos zu behandeln. Diese leute sollten sich, sofern die sich auf Gletschern treffen, lieber zu einer großen Seilschaft zusammenschließen. Damit ist allen geholfen.

                                Zur Seillänge: Wenn ich einen Flaschenzug bauen will (2er-Seilschaft), dann darf der Abstand doch nur 1/5 der Seillänge betragen damit beide einen Flaschenzug bauen können. Ich verstehe die Diskusion darum nicht.

                                Stefan

                                Kommentar

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