Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

[Steirerspur]

danke ecki, das hat diese verkrampfte diskussion jetzt echt gebraucht!

[GrazerHans]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

Also eh keine Kreuze!

Super, Ecki!
Du bist echt viel herumgekommen in deinem Bergsteigerleben!
So weit gereist bin ich natürlich nicht, aber ein paar Bildchen von Gipfelzeichen ohne Kreuz kann ich auch beisteuern:

Im Dachstein:


Im Hochschwab (diesmal kein Fake, Kameraden!):


Kanada:


Montenegro:


Rumänien:


Also mir gefallen die Gipfelkreuze in unseren Bergen schon, ich freue mich immer wenn ichs im Anstieg ins Blickfeld kriege. Ist einfach so.

Aber man kanns natürlich auch übertreiben:


LG Hans

[Fußgänger]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

Was würden die Gipfelkreuzbefürworter denn von einer Teekanne als alternatives Gipfelsymbol halten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

[vino]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

Nahezu kein Fortschritt? Ich würde so große Denker wie Thomas von Aquin, Albertus Magnus, Isidor von Sevilla, Anselm von Canterbury, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler (um nur ein paar zu nennen) sowie deren, teils bahnbrechenden Erkenntnisse nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen. Ja, viele falsche Ansichten der "Hochkultur" des römischen Reiches wurden, vielmehr noch von diesen Wissenschaftlern (die alle einen sarken Bezug zur Kirche hatten) sogar überarbeitet / reformiert. Ich denke da nur an die Ablösung des ptolemäischen Weltbildes oder die Vorstellung einer flachen Erde durch neuere, auch heute noch gültige, Theorien (heliozentrisches Weltbild, die Erde als Kugel).

Muss noch einmal kurz offtopic.

Schon interessant, dass du mit dem großen Denker Thomas von Aquin eröffnest, dem ist beim großen Denken ja folgendes eingefallen:

"Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."
"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
"Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte (imperfectum, deficiens) zum Vollkommenen (perfectum)."
"Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

Auch interessant, dass du das heliozentrische Weltbild als Beispiel bringst, da war ja die Kirche hellauf begeistert, als diese Idee aufkam, Galilei wurde ja auch gebührend dafür gefeiert.

@ALVa, es geht ums Mittelalter.

Grundsätzlich, natürlich wurden wissenschaftliche Erkenntnisse durch Christen geschaffen, von wem den sonst, Nichtgläubige wurden meist als Ketzer angeklagt u. ermordet.

Aber egal, back on topic.

manchmal sind Gipfelkreuze durchaus nützlich

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[Fritz_Phantom]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

So geht's auch nicht, werter Vino! Man kann nicht einfach etwas in den Raum stellen (was meiner Meinung nach falsch bzw. unredlich ist) und dann sagen, damit lassen wir's gut sein.

Zu Thomas von Aquin. Man kann natürlich von nahezu jedem namhaften Wissenschaftler, Denker, Philosophen etc. ein paar schlechte Zitate/Taten herauspicken um ihn so vermeintlich zu diskreditieren. Einstein hatte etwa auch Einfluss auf die Entwicklung der Atombombe, dennoch käme niemand auf die Idee sein ganzes Lebenswerk auf diesen einen Teil seiner Arbeit zu reduzieren.

Zum Heliozentrischen Weltbild: dieses, von Galileo weiterentwickelte Modell (die Ursprünge gehen auf Kopernikus zurück) hatte zum damaligen Zeitpunkt erhebliche Schwächen. Sowohl was die Sinnhaftigkeit als auch praktische Anwendungen betraf. Es war (zum damaligen Zeitpunkt) aus Sicht der Kirche rational das ptolemäische Weltbild vorzuziehen. Galileo wurden jedoch keine Steine in den Weg gelegt, er durfte seine Meinung publizieren und verbreiten nur wurde sie halt von vielen Wissenschaftlern mit (zum damaligen Zeitpunkt) guten Gründen abgelehnt. (siehe dazu u.a. das wunderbare Buch "Wider den Methodenzwang" von Paul Feyerabend wo dieser mit einigen Mythen zu dieser Epoche aufräumt)

Zu

Nichtgläubige wurden meist als Ketzer angeklagt u. ermordet.

Im Gegenteil die Inquisition befasste sich fast ausschließlich mit innerkatholischen "Ketzern". Ungetaufte blieben i.d. Regel von diesen Verbrechern unbeachtet / verschont.

Zum Kernthema:

Wer sieht in einem Gipfelkreuz wirklich ein religiöses Symbol?

Das ist die entscheidende Frage! Ich tue es nicht. Es geht mir hier um eine Gipfelschmückung, jeglicher Art. Meistens ist es ein Kreuz, wie wir gesehen haben ist es oftmals auch etwas anderes. Ich mag es jedenfalls wenn zumindest irgend eine kleine Spur menschlichen Einflusses am Gipfel zu finden ist und sei es nur eine Kassette mit einem Gipfelbuch. Selbstverständlich gibt es aber auch sehr, sehr schöne Berge ohne Gipfelkreuz (die Granatspitze etwa), besser gefällt es mir jedoch, wenn man dort oben eine Art Krönung des Bergerlebnisses finden kann.

[hikr]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

Im Gegenteil die Inquisition befasste sich fast ausschließlich mit innerkatholischen "Ketzern". Ungetaufte blieben i.d. Regel von diesen Verbrechern unbeachtet / verschont.

Ich würde eine Quellenangabe sehr schätzen. Das Thema (wenn auch hier nur ein Randthema) finde ich durchaus interessant.

[Deichjodler]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

Ich würde eine Quellenangabe sehr schätzen. Das Thema (wenn auch hier nur ein Randthema) finde ich durchaus interessant.

Zum einstieg reicht wahrscheinlich der Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition

Zitat: "Verfolgungen ausgesetzt sahen sich hauptsächlich als häretisch eingestufte christliche Glaubensgemeinschaften, darunter die Amalrikaner, Apostelbrüder, Beginen und Begarden, Brüder und Schwestern des freien Geistes, Flagellanten, Fraticellen, Hussiten, Joachimiten, Katharer (Albigenser), Lollarden, Protestanten, Täufer, Waldenser, aber auch kleinere Gruppen oder einzelne Personen mit abweichenden Ansichten, etwa die Heilige Jeanne d’Arc (1412–1431), der Bußprediger Girolamo Savonarola (1452–1498) oder der Naturphilosoph Giordano Bruno (1548–1600). Die neuzeitlichen spanischen sowie portugiesischen Inquisitionsbehörden gingen in erster Linie gegen zum Christentum konvertierte Juden, sogenannte Conversos, oder konvertierte Muslime, die Moriscos, vor."

Und wenn ich schon dabei bin, noch ein kurzes Wort zum christlichen Mittelalter: Die begrenzte Freiheit des Meinungsaustausches war schon ein Problem (so bekam Galilei eben doch Probleme mit der Kirche, als er seine Ideen gewissermaßen populärwissenschaftlich veröffentlichte), andererseits sind die kulturellen Leistungen in dieser Zeit trotz aller Orthodoxie doch ziemlich beachtlich. Und nebenbei hat die katholische Kirche die antike Philosophie bewahrt und darauf aufgebaut.

Nicht falsch verstehen: Ich bin ganz froh, dass diese Zeiten lange zurück liegen, aber ganz so finster wie oft dargestellt war das finstere Mittelalter dann doch nicht.

[oidmosavoda]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

schöner Beitrag lieber Deichjodler, gefällt mir, ist halt wie vieles nicht reinrabendunkelschwarz oder strahlendmaklellosweiss....

l.g. Reini

[kokos]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

So ein Kreuz is eh was Schönes.
Wenn man davor steht, hat man's meistens geschafft - am Berg mein ich.
Darin kein religiöses Symbol zu sehen - kann man es sich so einfach machen?

Unsympathisch an diesen Kreuzen ist zumindest mir der offensichtlich dahinterstehende Zwang, überall Kreuze aufstellen und so gleichsam das Revier markieren zu müssen, getrieben von missionarischem Übereifer, zur Schau getragenem "brav sein" einem möglicherweise existierenden Allmächtigen gegenüber oder zumindest den "kchrischtlachen Mitbridan" (frei nach Sepp Schluiferer) gegenüber, ausgelöst durch eine Gehirnwäsche im jugendlichen Alter unter Androhung von Masturbierverbot, Fegefeuer und Verdammnis.
Okay, Religion kann Positives leisten und auch viel davon, weil mit Religion Menschen vereint und formiert werden können, aber leider nicht nur für das Gute, und so sind die in der Geschichte entstandenen Kollateralschäden gewaltig.
Und für Frieden, Einhaltung der Menschenrechte und sonstiges Wünschenswertes ist Religion eigentlich nicht unbedingt erforderlich.
An Symbolen die diese Werte repräsentieren könnte ich mich auch gewöhnen.

[neander vom tal]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

Diese abstrakten Gestelle erinnern mich an die Geweihtrophäen der Jäger, wenn sie nach einigen Stunden/Tagen Aufwand etwas erbeutet haben

[Kreg]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

in dem Punkt hat er schon recht - der Reinhold

für manche da, wäre ein aufblasbares Gipfelkreuz interessant ...

[oidmosavoda]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

...vielleicht sollte man dem Messner auch einen aufblasbaren Yeti schenken

[christian78]

AW: Reinhold Messner: Gipfelkreuze sind ein Humbug

Messner ist halt so'n Promi, der wie alle Promis zu allen möglichen Themen ihren Senf abgibt, was aber, im Gegensatz zum normalen Bürger, nicht mit Bier am Stammtisch runtergespühlt, oder in Wutkommentaren unter Artikeln abgeladen wird, sondern in der Presse landet. Manchmal hat er Recht für mich (Aktuell 2-Klassen Rettung Nepal), manchmal erzählt er auch einen ziemlichen Schmarrn, dazu gehören auch seine Eingebungen zu den Gipfelkreuzen. Ich mein, wer heutzutage noch Gipfelkreuze als religiöses Eroberungssymbol begreift, hat irgendwie den Schuss nicht gehört, wir leben weitgehend in einer post-religiösen Gesellschaft und die Gipfelkreuze sind oftmals nicht viel mehr als Selfiekulisse. Das selbe gilt für die Tibetfahnen, die zunehmend um sie herum hängen. Man könnte diese Fähnchen übrigens auch - wenn man bös' wäre - als Symbole eines rückständigen, völkisch-religiösen Monarchiekultes deuten. Vielleicht wäre ja ein goldener Urzeitelefant um den dann alle tanzen oder moshen zeitgemässer? Generell hab ich nichts gegen Gipfelkreuze (manche sind schöner, manche weniger), zu große mag ich nicht so sehr, also so Riesendinger. Im Endeffekt gibt's aber viel wichtigere Sachen...