Der Klettersteigwahn geht weiter

[renoldna]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Mit langweile habe ich deine episch breite Predigt gelesen.
Du hast meinen Gegenargument zu deinen Posting 41 nichts entgegen gesetzt sondern hast nur einen neuen Punkt ins Spiel gebracht. Deine Punkte waren
a: Weil es schon Wege auf einen Berg gibt, braucht man keinen weitern.
b: Man soll die unberrührte Wand unberrührt lasen.

epische breite ist was anderes, das kannst mir glauben da tut sich unter 250 seiten gar nix.
mit predigt hab ich nix am hut - musst nur man zu den gipfelkreuzen rüberschaun
nein. habe weder a: noch b: als hauptaussage. offensichtlich hast du meinen beitrag nicht gelesen, sicher aber nicht in meinem sinn verstanden.

weshalb ich es noch mal versuche:

"die falsche frage" scheint nicht verstanden worden zu sein. eine wand hat nicht 3 6er routen. das ist ein grundsätzliches missverständnis (deshalb: "falsche frage") eine route ist nix fixes wie ein weg.

in jeder wand kann man viele unterschiedliche routen gehen. die wand ist unabhängig davon, wer wo raufgeht. welchen tritt wer wann wo benutzt ist vollkommen frei.
früher sprach man auch nicht routen, sondern von "führen" - und die hatte den namen der erstbegeher. wenn der/die nächste 1 m weiter links gestiegen ist, war das die nächste "führe" - 1 und 2 sind NICHT zwangsläufig genau so und genau dort (auch wenn sie sich manchmal "anbieten")

der gebaute weg leitet auf eine definierte strecke / oft mit künstlich erzeugten hilfsmitteln.

das erbauen des weges dient einer vereinfachung von begehung, verkehrsweg etc...

das erbauen der klettersteige dient dem anlocken von gästen und zur belebung des fremdenverkehrs.

DAS ist der grundsätzliche unterschied zwischen weg und klettersteig und kletterroute.

wenn geld investiert wird, zieht der wille zur rendite vom eingesetzte kapital im bei uns gültigen denksystem einen wahnsinn nach dem anderen nach sich. diese automatik macht vor nichts und niemandem halt.

DAS war meine hauptaussage - ist die jetzt angekommen ??

wenn mir jemand garantieren kann, dass der klettersteigboom, der mit jedem klettersteig weiter gefördert wird, NICHT zur folge haben wird:
zufahrtsstraßen - reglementierungen aller art - kommerzialisierung
ist es MIR ziemlich gleichgültig, ob in einer ohnehin schon zerbauten gegend wie dachstein südwand der 25. steig genagelt wird.

PS: mit den 3 steigen meinte ich NICHT kletterrouten in einer wand sondern: die 2 3 4 ganz normalen wanderwege auf den berg samt almen und kühen und traktorspur und holzbringungswege und seilbahnen und lifttrassen und abfahrtspisten und das alles. das genügt wohl zum raufkommen. da brauchts nicht auch noch die zugenagelte wand mit leitern und seilen
a

[tauernfuchs]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Irgendwie werd ich bei einigen Posts den Eindruck nicht los, dass viele KS Geher einfach zu bequem sind, sich mit der Materie Berg so zu befassen, damit sie Felswände auch ohne Leitseil auf 100Jahre bestehenden Wegen durchklettern können.
MfG Stef.

Das ist auch mein Eindruck, obwohl ich nicht unbedingt nur Bequemlichkeit
als alleinges Motiv nennen will. Da spielt einfach auch unser hektisches Leben mit,man möchte das schnelle "Husch - Husch" - Abenteuer, möglichst risikofrei - oder zumindest scheinbar.
Aber - andererseits - ich gönne den Klettersteiggehern gern ihr Vergnügen,
bin auch selbst schon etliche gegangen.
Ein Phänomen hinterfrage ich allerdings dabei in zunehmendem Maße:
Warum werden immer mehr noch schwierigere Steige gebaut, die in keiner
Weise so angelegt sind, daß sie einer natürlichen Linie folgen. Fast mit Gewalt
werden Steilplatten, Überhänge gesucht, wo es daneben viel einfacher ginge.
Wenn dann auch noch in bestehende Kletterrouten eingegriffen wird, hört sich für mich der Spaß auf, auch dann wenn die Route vielleicht nur wenig
begangen wird. Fehl am Platz sind für mich Klettersteige auch dort, wo in bestehendes Potenzial für Kletterer eingegriffen wird.
Einen Donnerkogelsteig finde ich jedenfalls daneben, der klassische Klettergrat
erfordert noch dazu einen wesentlich geringeren Kraftaufwand als diese "D"
Variante. Das ist dann das Nächste, was ich nicht begreife: Mir ist es jedenfalls lieber und es kommt mir auch sicherer vor einen guten IVer
zu durchsteigen, als beispiesweise diese meist feuchte Seewand, eigentlich
eine irre Schinderei im Vergleich. Aber bitte, es soll natürlich jeder mit seinen
Kräften tun was er will...
Einen schönen Klettersteig finde ich den Königsjodler, er folgt auch einer
alten Route, aber wenigstens einer natürlichen Linie und man kann dabei auch noch richtig mitklettern.
Wozu aber braucht es am Pidinger Klettersteig ( Hochstaufen), der gar nicht übel ist, diesen Abstieg zu einer irr steilen Schlußwand. Der Austieg wäre locker vorher in fast gerader Linie möglich... sehr fragwürdig.
Trotzdem- allen Klettersteiglern viel Spaß, aber überdenken sollte man die
Entwicklung schon... LG

[renoldna]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

ich seh auch die "scheinbare einfachheit"
du brauchst NULL info - ein Set und einen helm - und dann dem seil nach. fertig.

die routenführung zeigt auch ganz klar:
das vorhandende wandmaterial wird maximal ausgenutzt weil offensichtlich das rumturnen mit einer hand am seil so lustig ist.

das hat alles mit bergsteigen und natur usw nix zu tun. der berg ist eine dem menschen unterworfene arena für freizeitspaß und der soll möglichst einfach zu konsumieren sein. ich bin sicher, dass bald auch überdächer hinkommen, im winter wird beheizt - man muss halt dann zahlen dafür.
a

[Olli W.]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Warum die Felsfläche als Kunstobjekt sehen? Deswegen mein Vorschlag den z.B. Kanzi komplett rot anstreichen. Quasi als Protest gegen die Kontinetalplattenverschiebung, als offene Wunde aus der Erde blutet. Noch ´ne Frittenbude davor, und es ließe sich mehr einnehmen als mit jedem kommerziellen Steig. Die Presse wäre einem schon gewiss!

[Neumelonerin]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Liebe renoldna!
Ich glaube, du machst es dir ein bißchen leicht mit deinen schnellen (Vor)urteilen.
Du kannst nicht einfach alle KSgeher in einen Topf werfen. Wenn ich einen KS gehe, dann turne ich nicht mit einer Hand am Seil herum, sondern ich verwende es nur als Sicherung. Ich versuche -soweit das möglich ist- meine eigenen Griffe zu suchen. Ich sehe als schönen KS einen, der möglichst einer natürlichen Linie folgt, denn auf Stahlstiften am Seil entlangziehen, das kann jeder der genug Kraft hat. Mit beiden Händen am Seil komm ich auch eine senkrechte Wand rauf- das ist auch in meinen Augen kein Kunststück.
Ich gehe nur KS, die am Berg sind, denn ich suche das Bergerlebnis und keinen kurzen Kick im Klettergarten. Es ist mir egal, wenn die Anstiege, wie im Gesäuse lang sind, ich genieße die ganze Tour.
Ich nutze KS hauptsächlich um meine Kletterkenntnisse zu erproben und zu erweitern, um zu wissen, was ich mir ungesichert zutrauen kann. Vielleicht findest du das blöd, aber ich geh nun mal in keine Kletterhalle, das ist einfach nicht dasselbe.

Ich glaube nicht, dass es etwas verwerfliches ist, vorhandene KS zu nutzen. Damit greif ich nicht weiter in die Natur ein, als jeder andere Wanderer, Kletterer oder Schitourengeher. Hast du dir schon mal überlegt, was es für das Wild bedeutet, wenn plötzlich ein Schifahrer auftaucht? Auch das ist ein Eingriff in die Natur, auch, wenn die Spuren im Frühjahr nicht mehr zu sehen sind.

KS, die mit Gewalt schwierig und mit mehr Eisen als Fels irgendwo hinmontiert werden, finde auch ich pervers. Sowas gehe ich auch nicht. Das hat auch für mich nichts mit Berg und Natur zu tun - da kann ich gleich in eine Kletterhalle gehen ( Ich will aber niemand damit angreifen! Die Hallen haben sicher auch ihr gutes, aber für mich sind sie halt nicht das richtige).

Ich werde weiter mit Spaß KS, die meinen persölichen Kriterien entsprechen, ohne schlechtes Gewissen gehen.

Ich stimme aber voll mit allen hier überein, die meinen, dass es schon genug KS gibt, dass wir keine neuen brauchen. Schon gar nicht, wenn rücksichtslos über andere Interessen drübergefahren wird.

LG Maria

[ReinholdB]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Ich bin ein aufmerksamer Zuhörer und deshalb höre ich mir gerne Gespräche von Wanderern, Skitouristen, Kletterern und KS-Gehern an, wenn sie sich nach einer Tour mitsammen unterhalten. So gesehen gibt es eigentlich kaum einen Unterschied zwischen den Gesprächen, am meisten bleiben noch die Wanderer am Boden, was Selbstdarstellung, Sachlichkeit usw. betrifft. Jeder erzählt gerne vom Abenteuer, das er erlebt hat, ich nehme mich da keinesfalls aus. Jeder möchte auch mit diesen Geschichten einen bestimmten Stellenwert in der Gesellschaft - und sei es auch nur die kleine Clique, in der er sich befindet - erreichen. Das ist ganz natürlich, es gehört zu den existentiellen Bedürfnissen des Menschen. Und der KS-Geher spricht auch von der Ausgesetztheit seines Weges, vom Risiko gewisser Stellen, vom Kick der Drahtseilbalance, vom kraftraubenden Überhang usw.. Genau deshalb hat er seinen Weg ja auch gemacht. Und er sieht sich durchaus genau so wie der Kletterer als Abenteurer. Darin liegt jedoch der große Selbstbetrug. Er schiebt beiseite, dass eine Firma seinen Weg für ihn präpariert hat, ohne die er diesen Weg niemals begehen hätte können. Es ist das gleiche, wie wenn für einen Wanderer oder Mountainbiker der Weg asphaltiert oder betoniert würde, damit die Hindernisse aus dem Weg geräumt sind. Was ich damit sagen möchte: der KS-Geher bringt sich genaugenommen um jenes wirkliche Abenteuer, das er eigentlich haben könnte. Aber weil ihm das Erlernen des Kletterns zu mühselig ist und zu lange dauern würde - eine typische Zeiterscheinung - bleibt er halt bei den Klettersteigen. Natürlich habe ich das jetzt überspitzt formuliert. Viele Berggeher beschränken sich nicht nur auf KS und genießen auf breiterer Ebene ihr Tun. Das Gesagte gilt ja auch z.B. für mit dem Pistengerät präparierte Skitouren usw.. Es etabliert sich eben ein touristisches Angebot solcher "künstlichen" Wege und die Masse stürzt sich darauf, eben aus den oben angeführten Gründen.
Und hier würde ich gerne gegensteuern, wenn ich könnte. Es müssen nicht die letzten Freiräume aus Profitgier zugepflastert werden. Es muss nicht sein, dass jeder Bürger in diese Räume hinausgelockt wird, der eigentlich im Grunde seines Herzens dort gar nicht hin will, aber blöd genug ist, den Rufen der profitgesteuerten Freizeitgurus zu folgen, nach der bewährten Methode: Wo keine Bedürfnisse sind, werden sie eben geweckt!

[pivo]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Das ist glaube ich ein sehr wichtiger Punkt! Der Zugang zum Berg. Das muss sich jetzt nicht darin wiederspiegeln, dass man den x-ten Grad klettert. Es gibt durchaus viele Leute mit einem "klassischen" Zugang zum Berg die sich nie über Wanderwege hinausbewegen. Der "neue" Zugang zum Berg wird heute stark geprägt durch Medien und spiegelt sich dann in KS wider.

jaja, der zugang zum berg. wenn nun die meute der kletterer über die klettersteigler herfällt, sollten wir (gehöre auch der drahtseillosen fraktion an) bedenken, dass es m.E. unter den kletterern ebenfaso den typus der quereinsteiger ohne alpinen hintergrund gibt. man gehe in eine kletterhalle oder in einen klettergarten oder in ein plaisirgebiet. die unterschiede zu klettersteigen sind da schon ziemlich fließend.
hier undifferenziert als kletterer zu urteilen, steht nur denen zu, die beim klettern auch auf vorhandene infrastruktur verzichten.
ich gehör nicht dazu. bin aber ein sogenannter breitbandalpinist und sehe teils mit lachen, teils mit entsetzen die entwicklung in unserer sportart/in unseren sportarten mit allen positiven (gute ausrüstung gibts nur, wenns genug käufer gibt, nur so als beispiel) und negativen (überforderte adrenalinjunkies in extremklettersteigen; hallenhampler, die sich in einer plaisirroute anscheißen; schneebrunzer, die einen 8er ziehen, aber über reepschnürl in einem bühler (!)ablassen, weils net raufkommen und sich wundern wenn sie einkratern...) aspekten.

aber undifferenziert über einen kamm scheren und maulen, glaub ich, steht keinem von uns zu. lieber sollten einige über ihren zugang zum berg/sport nachdenken und akzeptieren, dass man die dinge immer so oder so sehen kann.

da fällt mir ein: vor zwanzig jahren hab ich bohrhaken verurteilt (war extrem preussianer und dementsprechend war mein zenit der obere dreier ); mittlerweile hab ich schon mehr bh gesetzt als mir mittlerweile selbst recht ist und hau mich kaum mehr in alpine gschichten rein (unkommod und anspruchsvoll, will mich entspannen), geh kaum mehr hochtouren (kalt und unbequem, scheiß frühes aufstehen auch wochenende).
so sporthampeln und plaisirwappeln ist halt schon kommod.
und das schmeckt trotzdem...

[chb]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Wie alles was wir lieben, möchten wir die Berge nicht mit den Jüngern einer pervertierten Freizeitkultur teilen. Mit den Angsthasen und Warmduschern dieser Welt. Und den anderen Ausgeburten aus den kranken Hirnen der Sportartikelindustrie.

Ich finde, das ist nur natürlich.

exakt dieselbe aussage hätte vermutlich der bereits erwähnte paul preuß euch gegenüber geäussert, wenn ihr ihm mit euren friends, klemmkeilen, zwillingsseilen, eisgeräten usw. über den weg gelaufen wärt.

im übrigen übersiehst du, dass ihr selbsternannten götter des alpinismus keinen exklusivanspruch auf die berge habt, nur weil ihr der meinung seid, eure art der eroberung des sinnlosen sei die einzig wahre.
freizeitaktivitäten in der natur haben im wesentlichen den zweck, die ausführenden mit freude zu erfüllen. wenn sich das in deinem fall durch die erklimmung von felswänden ohne die verwendung von „Ausgeburten aus den kranken Hirnen der Sportartikelindustrie“ (also dann wahrscheinlich in hanfpatscherln und mit dem hanfstrick um den bauch) wiederspiegelt, sei es dir unbenommen. keinesfalls jedoch gibt es dir das recht, andere zu verurteilen, die ihre erfüllung am berg durch aktivitäten erlangen, die für dich, aus welchen gründen auch immer, nicht in frage kommen.
ich verurteile keine schifahrer, nur weil ich selber nicht fahre, wenngleich schipisten + liftanlagen wesentlich schlimmere eingriffe in die natur darstellen, als ein ks, der aus 50m entfernung nicht mehr erkennbar ist.

nebenbei hatte ich ganz konkrete fragen gestellt:

frage 1:
wo liegt der unterschied zwischen einem klettersteig und einem wanderweg (ausser dass letzterer aus wesentlich grösserer entfernung erkennbar ist)? beide stellen bleibende eingriffe am berg dar und erleichtern den aufstieg.

frage2:
benützen ks-gegner künstliche aufstiegshilfen wie strassen, lifte (beim schifahren), seilbahnen, wanderwege und schutzhütten, oder steigen sie nach erfolgreicher wandbezwingung im weglosen gelände ab und nächtigen stets im freien?

frage3:
wieviele ks gibt’s in österreich? 100? 200? 500?
wieviele kletterrouten? 100? 200? 500?
wieviele „kollisionen“ sind bekannt? bergsteirer konnte drei aufzählen. fallen jemandem weitere ein?

wer von den kletterern wurde irgendwann mal von einem ks-geher bei seiner kletterei behindert? kann jemand konkrete beispiele nennen?

@reinholdb: die grundsätzliche problematik ist mir bewusst, und was die unberührtheit der natur betrifft gehe ich, wie du bemerkt hast, ohnehin konform: keine neuen ks (aber auch keine pisten, lifte), es gibt mehr als genug.
was mich stört, ist der völlig unbegründete exklusivitätsanspruch gewisser leute, der sich ausschliesslich gegen die ks-geher richtet.

grüsse
christoph

[ReinholdB]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Hi Christoph,
es freut mich, dass du meine Ausführungen verstehst und die Art der Problematik, die ich angesprochen habe. Obwohl ich kein Gegner von Klettersteigen bin und diese auch manchmal "benütze", möchte ich auf deine Fragen antworten.

frage 1:
wo liegt der unterschied zwischen einem klettersteig und einem wanderweg (ausser dass letzterer aus wesentlich grösserer entfernung erkennbar ist)? beide stellen bleibende eingriffe am berg dar und erleichtern den aufstieg.

Zu Fuß gehen ist die ursprünglichste Form der Fortbewegungsart des Homo Sapiens. Der Unterschied liegt darin, dass der Wanderweg (oder Steig) die erste Möglichkeit dargestellt hat, überhaupt auf einen Berg zu kommen. Unsere Existenz stellt - zumindest vordergründig - einen bleibenden Eingriff in die Welt dar. Die Frage ist, was brauchen wir und was wollen wir? Den Greisler, den Spar um die Ecke, den Supermarkt oder den Einkaufstempel? Eine weitere Frage ist, wer hat uns was aufs Aug gedrückt?

frage2:
benützen ks-gegner künstliche aufstiegshilfen wie strassen, lifte (beim schifahren), seilbahnen, wanderwege und schutzhütten, oder steigen sie nach erfolgreicher wandbezwingung im weglosen gelände ab und nächtigen stets im freien?

Natürlich benutzen - außer den Fundamentalisten (und da bin ich mir gar nicht sicher) - alle alles. Ich eingeschlossen. Die Frage ist, wer würde am lautesten schreien, wenn etwas davon rückgebaut oder abgebaut würde? Sicher diejenigen, die mit der Südwandbahn zum Hunerkogel fahren und von dort den Dachstein "machen", der jetzt "gottlob" auch ein durchgehendes Stahlseil zum Gipfel hat. Dass viele Meschen von der Infastruktur und deren Erhalt leben, ist eine andere Sache. Wo soll die Grenze sein? Eine Frage, die mich sehr beschäftigt.

frage3:
wieviele ks gibt’s in österreich? 100? 200? 500?
wieviele kletterrouten? 100? 200? 500?
wieviele „kollisionen“ sind bekannt? bergsteirer konnte drei aufzählen. fallen jemandem weitere ein?

Nun, ohne es wirklich zu wissen, schätze ich so zwischen 200 und 500 KS, derzeit.
Kletterrouten gibt es unzählige und auch hier wurde viel Eisen in den Fels gedroschen.
Der Unterschied liegt vielleicht darin, dass z.B. ein Donnerkogel Nordwestgrat seit hundert Jahren regelmäßig begangen wurde (bei Dreier-Kletterern und Anfängern sogar recht beliebt war) und bis auf ein paar Haken davon nicht wirklich Spuren zurückblieben. Seit er vor fünf (?) Jahren in einen KS verwandelt wurde, entstand, wie ich schon sagte, eine drei Meter breite Dreckspur und auch der Normalweg hat durch den Ansturm sein Aussehen entsprechend verändert.
Zu den Kollisionen kann ich nur sagen, wehret den Anfängen. Der Reichenstein war schon im Gespräch (Totenköpfl Ostgrat + Reichenstein Ostwand), auch der Stüdlgrat. Praktisch wird es vermutlich schon mehr Fälle geben, schätze ich.

wer von den kletterern wurde irgendwann mal von einem ks-geher bei seiner kletterei behindert? kann jemand konkrete beispiele nennen?

Mich hat noch nie ein KS-Geher behindert, außer vielleicht auf einem KS

So, ich steig jetzt aus, mir wird es zu mühsam.

LG an alle

Reini

[placeboi]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

frage 1:
wo liegt der unterschied zwischen einem klettersteig und einem wanderweg (ausser dass letzterer aus wesentlich grösserer entfernung erkennbar ist)? beide stellen bleibende eingriffe am berg dar und erleichtern den aufstieg.

Dazwischen sehe ich einen gewltigen Unterschied! Die ökologischen Folgen wären oft fatal, da ein Weg die Besuchermassen kanalisiert und so dafür sorgt, dass nicht ganze Hänge zertreten werden und das Tiere auch noch Rückzugsgebiete haben. Ein Weg generiert zwar zusätzliche Besucher, aber nützt sicherlich in den meisten Fällen mehr der Natur als er schadet. Den Naturschutzaspekt kann ich beim Klettersteig nicht sehen, da sich dort ohne den Steig meistens nur wenige Leute hin verirren würden.

[blackpanther]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Ich wollte von aktiven Kletterern hören warum sie einen KS gehen!

Also gut, ich hab jetzt mal ernsthaft drüber nachgedacht, und auch darüber, wann es das letzte mal war.

Dabei ist mir aufgefallen, daß ich schon lange keinen Klettersteig mehr WEGEN des Klettersteiges gegangen bin.
Der letzte aus DIESEM Grund begangene war vor etwa 3 Jahren der HTL Steig auf der Hohen Wand, den ich deswegen gegangen bin, um mitreden zu können, wenn die Red von ihm ist, und auch um zu sehen, wie seine Wegführung genau ist (auch er überschreitet und benutzt tlw. einige ältere Touren, was mir nicht sehr recht war, wie ich mich erinnere).
Ich hab ihn sehr häßlich gefunden, aber das gehört nicht hierher und ist Geschmackssache.
Das war also der letzte KS, den ich wegen des KS an sich gegangen bin - und ich geb zu, daß ich lieber den Tirolersteig oder den Draschgrat allein gehe, als den HTL Steig.

Auf der anderen Seite gehe ich aber sehr oft Klettersteige nach einer Kletterei im Abstieg, weil es z.B. wesentlich interessanter ist, den Frauenluckensteig oder den Wildenauersteig hinunter zu steigen, als über irgendeinen Wanderweg weitläufig rundum zu gehen, um wieder an den Wandfuß zu kommen.
Man kann z.B. nach der Hochlandkante sehr günstig gleich wieder über den Wildenauer absteigen, um zum Danglweg zu kommen - nur als Beispiel.
Andererseits würde es mir nicht abgehen, wenn der Wildenauersteig nicht da wäre, denn dann würde man sich dort eben abseilen statt absteigen, und im Aufstieg gibt es unmittelbar daneben auch zwei schöne Routen, den "Weg der Jugend" und den "Weg der Alten".

Ich kann mich aber erinnern, vor Jahren den alten Hoyossteig durch die Klobenwand gegangen zu sein, weil er mich ebenfalls vom Verlauf und der Landschaft her interessiert hat.

Es gibt also schon durchaus Klettersteige, die mich vom Steig her interessieren, Steffe, wie z.B. der Königsjodler (bzw. eigentlich ist er derzeit der einzige solche).
Allerdings kenne ich mindestens 3 Kalkalpen-Überschreitungen OHNE Drahtseil, die mindestens so schön sind wie der Königsjodler, und von denen ich heuer zwei gehen möchte, daher muß der König noch warten, weil er mich wegen der Drahtseile eben weniger interessiert.

Was mich z.B. definitiv überhaupt NICHT interessiert, ist der Johann durch die Dirndl Südwand, da ich den Steinerweg bereits kenne, und mir eine Begehung des Johann danach in vielfacher Hinsicht einfach idiotisch vorkommen würde.
Aber das ist meine für mich persönlich stimmige Ansicht, und mir ist es eigentlich völlig egal, ob sich jemand sein Adrenalin in "Daniboy" auf Kalymnos holt oder im Seewandklettersteig, ich plädiere nur dafür, KEINE neuen Klettersteige mehr zu bauen, denn es ist definitiv KEIN gutes Tourismuskonzept für irgendein Dorf (siehe Eisenerz).

Was ich auch feststelle, ist, daß alternde Kletterer, die früher versicherte Klettersteige nicht einmal wahrgenommen haben (weder im positiven noch im negativen Sinn), plötzlich anfangen, ein Faible dafür zu entwickeln (siehe Eisenerz!). ....

Vielleicht tanze ich in 10 Jahren ja auch auf dem Dachsteiner Skywalk-Klettersteig BoogieWoogie zum Gaudium der Massen, um mich brav in den Fun-Touristen-Dienst der Schladminger Bergbahnen zu stellen, wenn ich nichts Gscheites mehr gehen kann ...

LG, bp

[chb]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

ja, der donnerkogel ist vermutlich das beste beispiel dafür, wie mans überhaupt nicht machen sollte. weils da angeblich besitzrechtliche reibereien gab, wurde dann auch noch im mittelteil der ursprüngliche routenverlauf über den grat durch die von dir erwähnte dreckspur über den latschenhang ersetzt. als ergebnis hat man nun eine durch einen unattraktiven ks, den wohl die wenigsten öfter als einmal gehen werden, zerstörte, ehemals beliebte kletterroute. in diesem fall habe ich vollstes verständnis für den unmut der kletterer.

nur denke ich, dass (zumindest bis jetzt) genug platz für alle da ist, sowohl für kletterer als auch ks-geher. deshalb auch meine frage nach weiteren beispielen von überbohrungen bestehender kletterrouten bzw. behinderungen von kletterern durch ks-geher. da allerdings bislang kein einziger derartiger vorfall aus der ks-gegner-fraktion angeführt wurde und auch keine weiteren beispiele für überbohrungen bestehender kletterrouten genannt wurden (bergsteirer, stefan, hödlmoser, … die frage war an euch gerichtet), kann das problem für die kletterer kein so grosses sein. und von daher gilt: leben und leben lassen.

ein blick in die zukunft hingegen lässt nichts gutes ahnen, und renoldnas prophezeiungen mögen vielleicht den einen oder anderen erheitern, zeigen aber sicherlich die zu erwartende richtung auf, dass nämlich im endeffekt nur geld und umsatz zählt und kein mittel gescheut wird, um noch mehr menschenmassen (und vor allem solche, die keinen wirklichen bezug zur bergwelt haben) ins gebirge zu verfrachten.
spätestens hier treffen sich unsere meinungen wieder, wenn ich mir, wie bereits erwähnt, wünsche: kein weiterer ausbau der bergerlebniswelt (alleine dieser, vermutlich von irgendwelchen findigen marketingmanagern kreierte begriff missfällt mir schon), egal ob durch pisten, lifte, ks oder dergleichen.

grüsse
christoph

[renoldna]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Ich glaube, du machst es dir ein bißchen leicht mit deinen schnellen (Vor)urteilen. Du kannst nicht einfach alle KSgeher in einen Topf werfen.

MIR ist vollkommen egal, wer wie auf dem klettersteig unterwegs ist. mir ist auch "die KS-geher" eine kategorie, die wie "die autofahrer" etc. nicht ernsthaft als beschreibungsmethode für "große ähnlichkeit" benutzt werden kann.
und wenn dort ein seil montiert ist, warum soll man sich nicht anhalten?
die klettersteiggeher benützen das vorhandene. für die ist eben jetzt der steig "das seiende" und somit "natur".
verstehe nicht, warum sich menschen, die klettersteige gehen, abgewertet fühlen bzw. formulierungen wie "die selbsternannten götter des alpinismus" für kletterer - da hats offensichtlich probleme mit dem selbstbewusstsein.

jetzt gibts die steige und über die gehn ja eh alle.

einige hier, darunter ich, finden, dass es jetzt dann mal genug sind.

was nicht heißt, dass man keine klettersteige mehr bauen kann. was ist mit stephansdom ostkante oder ähnliches. das wären schöne orte für klettersteige! da hat man was zu sehen! Der lässt sich sicher in den varianten B bis E bauen usw
a

[Stefan B]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

Lieber Christoph,

nun ist es in userer Welt so, dass man leider mit dem leben und leben lassen kein für alle verträgliches Ergebniss erzielt. Ich darf ein Bsp. anfügen.

In XY wird eine Stadtumfahrung gebaut. Im Prinzip eine gute Sache. Die Anwohner in der Stadt haben weniger Verkehr die Leute die von a nach b wollen kommen schneller dort an. Die Fähigkeit des Auto fahreres kann auch zurückgeschraubt werden, weil gradeausfahren leichter ist als in verwinkelten Stadtstrassen, Weg suchen entfällt.

Jeder könnte glücklich sein. So nun wohne, sagen wir mal ich, in einem Vorort dieser Stadt. Ich habe mir diesen Platz wohlweisslich ausgesucht, weil ich das Panorama auf meinem Balkon mag und vielleicht auch die Ruhe.

Nun geht die Straße 1km an meinem Haus vorbei, mein schönes Panorama ist dahin und Ruhe hab ich auch keine mehr.
-Wenn ich mich nun an dieser Staße störe, bin ich dann auch ein selbsternannter Autoprofi?
-Müssen auch alte Landstraßen überbaut werden, damit ich mich daran stören darf.

Du siehst das mit dem persönlichen empfinden und dem leben und leben lassen ist oft gar nicht so einfach. Ich will sagen vielleicht ist es komliziert ....

Grüße Stef.

P.S.: Der Kletterstieg fällt eh nur auf wenn Hanschgerl drauf san .

[Hödlmoser]

AW: Der Klettersteigwahn geht weiter

exakt dieselbe aussage hätte vermutlich der bereits erwähnte paul preuß euch gegenüber geäussert, wenn ihr ihm mit euren friends, klemmkeilen, zwillingsseilen, eisgeräten usw. über den weg gelaufen wärt.

Und das völlig zu recht, so selbstkritisch und realistisch sind die meisten von "uns" schon, dass wir unser Tun hin und wieder an Preuss oder Lammer messen. Zumindest die Bohrhakendiskussion zeigt doch recht schön, wohin die Reise (auch in Mitteleuropa) über kurz oder lang gehen wird: Rückbesinnung, freiwilliger Verzicht, stärkeres Erleben.

... keinen exklusivanspruch auf die berge habt ...

Exklusiv nicht, aber in "unserem" Fall ensteht der Anspruch (wenn man es schon so ausdrücken will) zumindest aus einer über lange Jahre gewachsenen, recht intensiven Beschäftigung mit dem Thema. Und zwar nicht nur aus Interesse an den Bergen an sich, sondern aus Eigeninteresse an Sicherheit und Risikoabwägung bei unserem Tun.

Genau dieses zwingende Eigeninteresse fehlt an den Stahlseil-Autobahnen der Ostalpen völlig.

keinesfalls jedoch gibt es dir das recht, andere zu verurteilen, die ihre erfüllung am berg durch aktivitäten erlangen ...

Ich verurteile nicht die, die ihre Freizeit mit Stahlseilhanglerei verplempern, sondern die, die ihnen einreden das wäre eine "Leistung" und die mit hanebüchenen Argumenten immer neue Steige durch die wildesten Schrofenflanken betonieren. Und vor allem jene G'scheiterln, die in Diskussionen wie dieser die Stimme der Vernunft abgeben zu müssen, indem sie diese Auswüchse auch noch verteidigen.

wo liegt der unterschied zwischen einem klettersteig und einem wanderweg

Uninteressant, aber es gibt kaum einen Unterschied. Mit Ausnahme von land/forstwirtschaftlichen und militärischen Interessen ist beides touristische Infrastruktur, dient beides der Bequemlichkeit, der Mehrung von Besuchern. Beides gibt es zur Genüge, beides sollte in Zukunft nicht mehr gebaut werden, da der Platz in den Alpen eh schon knapp genug ist.

benützen ks-gegner künstliche aufstiegshilfen wie strassen, lifte (beim schifahren), ...

"Wir" sind in erster Linie Kritiker des Neubaus von Klettersteigen. Völlig realitätsfern sind wir aber deswegen noch nicht.

wieviele ks gibt’s in österreich? 100? 200? 500?
wieviele kletterrouten? 100? 200? 500?

Rechne das selbe Besipiel mal in Tonnen Stahl aus, dann schaut die Welt schon anders aus.

was mich stört, ist der völlig unbegründete exklusivitätsanspruch gewisser leute, der sich ausschliesslich gegen die ks-geher richtet.

Sagen wir es so: Im modernen, bunt gekleideten und gut gebremsten Klettersteigler des Jahres 2008 kulminiert eine Fehlentwicklung unserer Freizeitgesellschaft, deshalb bekommen die hier auch das meiste Fett ab. Aber es gibt diese Auswüchse innerhalb jeder bergsportlichen Disziplin. Würdest du auch zuhören wenn hier über die "Sanierung" von so manchem alpinem Klassiker diskutiert wird, würdest du sicher nicht behaupten die Ansprüche würden sich nur gegen Klettersteiggeher richten.

PS: Ansonsten stimme ich pivo, vor allem was das pivo angeht, schon zu.