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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    und noch was wollt ich nachtragen: die von mir in meinem beitrag vorgenommene Fokussierung auf die LWS greift sicher zu kurz..ich denk, es ging echt um die ganz konkreten Gesamtumstände vor Ort…wie das allerdings das Gericht oder vor allem die Sachverständigen nachträglich wirklich sinnvoll und objektiv bewerten können, ist mir dann doch wieder ein Rätsel…

    dazu kommt noch (und daher klink ich mich jetzt auch wieder aus der Diskussion aus), dass ich ja in alpinistischen dingen ein blinder bin, der von den Farben redet (sh. mein erster Beitrag im Forum, da wollt ich wissen, wie man ein Harscheisen richtig einsetzt)

    das verdeutlicht aber vielleicht auch ein Problem / Dilemma der ganzen Geschichte, weil man ja nicht erwarten kann, dass jeder Richter auch erfahrener Tourengeher ist.

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    • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      jemand der sich umfassend informiert ist alles andere als ein blinder!

      ein gericht hat sich bei einem urteil auf gesetze, erlässe, beweise ect. also möglichst auf fakten zu stützen

      das würde einen perfekten lagebericht voraussetzen, so sehr ich diesen guten geistern welche hier super arbeitleisten zu dank verpflichtet bin, so weit sind wir aber davon entfernt und daran wird sich in zukunft kaum etwas ändern können, dazu müßten überall vor ort spezialisten tätig sein und laufend ihre ergebnisse veröffentlichen.

      das würde auch die pflicht zum ständigen abfragen der aktuellen warnstufe bedeuten, dazu sind wir technisch gar nicht in der lage, zudem können sich die verhältnisse tagsüber laufend in welche richtung auch immer verändern; wer einsame stützpunkte ohne handyempfang und abseits jeder hütten genossen hat weiß wovon ich schreibe.

      in besagtem fall hat jemand eine situation fernab jeglicher kriminalität falsch eingeschätzt und dafür bitterst bezahlen müssen.

      mein tiefstes beileid und mein bedauern sich dieser fragwürdigen demütigung unterziehen zu müssen

      und danke der steiererspur

      l.g.

      l
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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      • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
        das verdeutlicht aber vielleicht auch ein Problem / Dilemma der ganzen Geschichte, weil man ja nicht erwarten kann, dass jeder Richter auch erfahrener Tourengeher ist.
        Diesem Problem begegnet man in der Praxis mit der Beiziehung von Sachverständigen (z.B.: Gerichtsmediziner, Psychiater, Graphologen usw.) .

        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
        ein gericht hat sich bei einem urteil auf gesetze, erlässe, beweise ect. also möglichst auf fakten zu stützen
        Das Gericht führt ein Beweisverfahren durch und trifft auf dieser Grundlage seine Feststellungen, also "was ist passiert". Das Ergebnis wird einer rechtlichen Würdigung unterzogen.
        Die Entscheidung des OLG Linz wird sicherlich zugänglich gemacht werden, sodass man sich selbst ein Bild machen kann.


        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
        in besagtem fall hat jemand eine situation fernab jeglicher kriminalität falsch eingeschätzt und dafür bitterst bezahlen müssen.

        mein tiefstes beileid und mein bedauern sich dieser fragwürdigen demütigung unterziehen zu müssen
        Die Tragik der Situation ist unbestritten. Ein rechtsstaatlich abgeführtes Strafverfahren ist aber sicher nichts fragwürdiges und dient auch nicht irgendjemandes Demütigung.
        Weinviertelradler

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        • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          "fahrlässig handelt, wer die sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen tatbild entspricht" so in etwa wird fahrlässigkeit im § 6 (glaub ich, man mag mich eines besseren belehren) definiert.

          zunächst einmal wie schaut so ein schneebrett praktisch - optisch aus bevor es abgegangen ist? naja eine mehr oder wenig geneigte fläche in weißer farbe, gelegentlich auch mit einer oder mehreren schispur(en) durch, was wirklich drinnen lauert läßt sich am ersten blick nicht wirklich erahnen! ..müßtest schon über den berühmten röntgenblick verfügen......nach dem abgang ist es zweifelsfrei leichter zu erkennen!

          die aktuelle lawinenwarnstufe? müßtest laufend übers handy probieren, hast keinen empfang - hast auch ein problem!

          ...und was macht die mehrheit der oberösterreichischen tourengeher (sorry bin von da, im salzburgerischen kenn ich mich net so aus) bei neuschnee und lws 3(angeblich auch mehr)? sie gehen auf die wilde, riegler romitsch, kasberg, mayrwipfel.......weil´s dort immer geht(sagens halt)!

          ...und wie glaubt ihr schaut die neigung im tourengelände dort aus? eigentlich wie am unfallbild, schütter bis dicht bewaldet, irgendwo bereich baumgrenze (die frau wollte sich ja auch in den dichten wald flüchten) hochwinter- pulvergelände halt!

          ....und wie steil is es dort......dreimal dürft ihr raten.....sogar das als harmlos bekannte glöckerlkar hat einen steilhang mit mindestens über dreißig(naja lang is er net)! von anderen red ich erst einmal gar net!

          hab grad im radio gehört ******* freigesprochen wegen verfahrensmängel (schlamperei von staatsseite) in einer ganz anderen gschicht (moralisch unter jeder sau)........und bitte was soll dass******* hier?????........

          möge der bedauerliche spüren, dass keineswegs der rest der welt mit dem finger auf ihn zeit!!!!
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
            "fahrlässig handelt, wer die sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist, und deshalb nicht erkennt, daß er einen sachverhalt verwirklichen könne, der einem gesetzlichen tatbild entspricht" so in etwa wird fahrlässigkeit im § 6 (glaub ich, man mag mich eines besseren belehren) definiert.

            zunächst einmal wie schaut so ein schneebrett praktisch - optisch aus bevor es abgegangen ist? naja eine mehr oder wenig geneigte fläche in weißer farbe, gelegentlich auch mit einer oder mehreren schispur(en) durch, was wirklich drinnen lauert läßt sich am ersten blick nicht wirklich erahnen! ..müßtest schon über den berühmten röntgenblick verfügen......nach dem abgang ist es zweifelsfrei leichter zu erkennen!
            Totschlagargumente gibt es immer. Woher soll man z.B. als Autofahrer auch wissen ob der Wagen jetzt bei 100 oder 110 ins Schleudern kommt? Der Wetterbericht ist nicht wirklich genau und die nasse Straße schaut überall gleich aus.

            Das Urteil mit der im ersten Posting enthaltenen Begründung durchaus nachvollziehbar. Hätte er z.B. ein Kind mitgehabt, würden die meisten wohl motzen weil er nicht Lebenslänglich bekommt...

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            • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              hier war es aber kein kind, keine unerfahrene geführte person, kein azubi, sonden die langjährige tourenpartnerin, welche durchaus in der lage war ihre eigene entscheidungen zu treffen und aus eigenem freien willen in diesen hang eingefahren ist!

              tourengehen wird immer mit der inkaufnahme von risiko, wie eben dem ungewollten abgehen von schneebrettern, die sind halt einmal schwer zu erkennen bevor sie abgegangen sind, verbunden bleiben!

              ...ah ja, was darf man von dem weiter oben angesprochenen "normalverbrauchertourengeher", dem braven ordentlichen durchschnittsmenschen erwarten, was darf man von ihm erwarten, was ist ihm zuzumuten, wo ist nun die latte der fahrlässigkeit zu legen?

              schwere frage! .......jedenfalls ist zu beobachten, dass er häufigst bei frischem pulverschnee und lws 3, nicht selten darüber, steile schüttere waldabfahrten mit passagen von 35 o fährt!
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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              • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                ....... wer die sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist.......
                Mehr wird ohnehin nicht verlangt.
                Weinviertelradler

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                • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  Zitat von oidmosavoda
                  ....... wer die sorgfalt außer acht läßt, zu der er nach den umständen verpflichtet und nach seinen geistigen und körperlichen verhältnissen befähigt ist und die ihm zuzumuten ist.......

                  Zitat von Firngleiter: Mehr wird ohnehin nicht verlangt.

                  ja schon, aber das ist eben die reine theoretische Formulierung des Gesetzgebers
                  der springende Punkt ist vielmehr genau das:
                  Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                  ...ah ja, was darf man von dem weiter oben angesprochenen "normalverbrauchertourengeher", dem braven ordentlichen durchschnittsmenschen erwarten, was darf man von ihm erwarten, was ist ihm zuzumuten, wo ist nun die latte der fahrlässigkeit zu legen?
                  und diese Frage ist wahnsinnig schwer zu beantworten...legt man das Urteil (wieder ohne es im Wortlaut zu kennen) überschießend oder übervorsichtig aus, kann man künftig entweder alleine gehen bzw. warten bis alle anderen Tourengeher das Gebiet verlassen haben oder man geht am Idiotenhang rodeln, wenn man auf Nummer sicher gehen will...ist zwar ein wenig ironisch gemeint, hat aber einen gewissen wahren Kern...

                  es wird viel davon abhängen, ob die Anklagebehörden aus dem Urteil eine Art Handlungsleitfaden ableiten oder - was zu wünschen ist - wirklich unbefangen und neutral jede Einzelsituation neu beurteilen....

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                  • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    Zitat von Firngleiter Beitrag anzeigen
                    Das Gericht führt ein Beweisverfahren durch und trifft auf dieser Grundlage seine Feststellungen, also "was ist passiert". Das Ergebnis wird einer rechtlichen Würdigung unterzogen.
                    Die Entscheidung des OLG Linz wird sicherlich zugänglich gemacht werden, sodass man sich selbst ein Bild machen kann.
                    und genau in dieser zu würdigenden beweissammlung findet sich unter anderem auch diese "aktuelle lawinenwarnstufe" wieder der wir mit besagten vorsichtsmaßnahmen nach munter ect. ect. begegnen sollten, und genau diese "aktuelle lawinenwarnstufe" ist eigentlich eine bedingt aussagekräftige größe mit vielen unbekannten und ich behaupte daher bewußt sehr provokant, sie ist auch als beweismittel nur sehr bedingt dienlich.

                    andrerseits wäre ich im umgekehrten fall, bei einer niedrigeren ausgegebenen lawinenwarnstufe, die wie so oft das gefahrenpotential vor ort nicht realistisch darstellt, entsprechend meiner erfahung (halt den geistigen fähigkeiten nach §6) verpflichtet mein verhalten entsprechend vorsichtiger anzupassen. es bleibt mir als sorgfältiger tourengeher also nach § 6 nicht erspart vor ort nach meinen "geistigen fähigkeiten" selber zu beurteilen, oder?

                    risikomangementmethoden nach munter und co, wie w sind nichts anderes als eine wahrscheinlichkeitsrechnung auf basis von erfahrungswerten; damit hat man insbesonders weniger erfahrenen und ausgebildeten leuten ein wertvolles, relativ einfach zu handhabendes instrument in die hand gegeben, mit dem ziel die lawinenopfer zu reduzieren! nicht mehr und nicht wenig!

                    wenn du dich eisern danach hältst und es dicht trotzdem erwischt...so hast einfach pech gehabt, dieses pech was man im besagten fall nicht wahrhaben will, niemand wird zur verantwortung gezogen, bekommst eine schöne grabrede und wenn´st ein braver bist einen rührenden nachruf hier herinnen....wahrscheinlichkeitsrechnung halt!

                    der umkehrschluß daraus, aus diesen risikomanagementsystemen das verhalten des "ordentlichen tourengehers" abzuleiten, der sich einfach danach zu verhalten hat, und die situation vor ort nicht mehr selbständig ein- abschätzen darf erscheint mir höchst unglogisch und bedenklich!
                    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                    • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      entschuldigt bitte meine provokationen aber dieses theme ist zu komplex und besagtes urteil womöglich richtungsweisend für die zukunft, also wiederspricht es mir es kritiklos hinzunehmen!

                      danke jenen die sich hier beteiligt haben und l.g.
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                      • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
                        und diese Frage ist wahnsinnig schwer zu beantworten...legt man das Urteil (wieder ohne es im Wortlaut zu kennen) überschießend oder übervorsichtig aus, kann man künftig entweder alleine gehen bzw. warten bis alle anderen Tourengeher das Gebiet verlassen haben oder man geht am Idiotenhang rodeln, wenn man auf Nummer sicher gehen will...ist zwar ein wenig ironisch gemeint, hat aber einen gewissen wahren Kern...

                        es wird viel davon abhängen, ob die Anklagebehörden aus dem Urteil eine Art Handlungsleitfaden ableiten oder - was zu wünschen ist - wirklich unbefangen und neutral jede Einzelsituation neu beurteilen....
                        Auch ich kenne das Urteil noch nicht im Detail, bekam die Situation aber (siehe mein Beitrag Nr. 12) sehr genau geschildert.
                        Selbstverständlich werden die Anklagebhörden weiterhin jeden Einzelfall genau prüfen, dieses Urteil wird aber - so wie jede andere richtungsweisende Judikatur - zu berücksichtigen sein.
                        Natürlich soll man sich auf die Beurteilung der Lawinenwarndienste nicht blind verlassen aber LWS 3 heißt halt nicht "geht scho´", sondern erheblich. Da passieren meiner Meinung nach die meisten Fehler schon bei der Tourenauswahl, wie etwa "dort geht´s immer" oder "was geht grad´noch". Eine verlässliche Beurteilung der Lage an Ort und Stelle ist mE tatsächlich äußerst schwierig.
                        Weinviertelradler

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                        • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          hier war es aber kein kind, keine unerfahrene geführte person, kein azubi, sonden die langjährige tourenpartnerin, welche durchaus in der lage war ihre eigene entscheidungen zu treffen und aus eigenem freien willen in diesen hang eingefahren ist!
                          Das Urteil baut eben auf der Unerfahrenheit der Ehefrau auf. Er ist laut eigener Aussage nach Ihr in den Hang eingefahren, weil Sie nicht die notwendige Erfahrung für eine Bergung hatte.

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                          • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            Zitat von gerhardg Beitrag anzeigen
                            Das Urteil baut eben auf der Unerfahrenheit der Ehefrau auf. Er ist laut eigener Aussage nach Ihr in den Hang eingefahren, weil Sie nicht die notwendige Erfahrung für eine Bergung hatte.
                            Womöglich ist ihm aus dieser Aussage ein Strick gedreht worden. Das Gericht hat wohl geschlossen, er sei davon ausgegangen, daß eine Bergung notwendig wird.
                            Gibts schon eine schriftliche Urteilsbegründung?
                            Brauchst eh nur do auffi

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                            • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                              Womöglich ist ihm aus dieser Aussage ein Strick gedreht worden. Das Gericht hat wohl geschlossen, er sei davon ausgegangen, daß eine Bergung notwendig wird.
                              Das würde ich nicht wundern, insbesondere bei solchen Aussagen:

                              Bei der Abfahrt fuhr die Frau voraus. Ihr jetzt verurteilter Ehemann schwang kurze Zeit später hinterher und löste ein Schneebrett aus, das die Ehefrau erfasste. Er sei hinter seiner Frau gefahren, um dieser bei einem Unfall helfen zu können, sagte der Mann vor dem Richter.


                              Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                              Gibts schon eine schriftliche Urteilsbegründung?
                              Ich hätte auf die schnelle keine Gefunden. Jedoch gehen die Angaben der diversen Pressetexte auch weit auseinander:



                              Auch Frau galt als erfahren

                              Zugleich erkennt das Papier im Gegenzug zum Erstgutachten keinen wesentlichen Kompetenz-Unterschied der beiden Eheleute.


                              Ich vermute mal das Gericht hängt sich halt u.a. an derartige Aussagen:

                              Allerdings musste der 63-Jährige einräumen, dass weder er noch seine Frau das LVS eingeschaltet hatten: „Wir dachten, wir fahren die sichere Route hinunter. Wir waren sicher, dass wir das nicht brauchen. Meine Frau hat mir auch immer vertraut“, so der nunmehr in erster Instanz verurteilte Pongauer

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                              • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                Zitat von gerhardg Beitrag anzeigen
                                Das würde ich nicht wundern, insbesondere bei solchen Aussagen:
                                Offenbar hat der Mann wahrheitsgemäß, aber für sich selbst ungünstig geantwortet. Bei einem Unfall in einer Kletterhalle, in der ich früher gelegentlich war, hat der wegen eines falsch oder unvollständig geknüpften Einbindeknotens Abgestürzte ausgesagt, dass er sich aktiv gegen einen Partnercheck gewehrt hat.
                                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                                https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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