Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

[pingus]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

om9, jetzt geht das wieder los ... ich leg mir ein Tonband oder einen Papagei zu ... ok ein mal noch:

- Mörtel wird erst im Bohrloch gemischt, dadurch keine Kontrolle der Mischung im Loch
- Mörtelmenge aus der GMP kann der benötigten Mörtelmenge nicht angepasst werden
- i.d.R. ist die GMP-Mörtelmenge jedenfalls zu gering um eine korrekte Versenkung des Hakens herzustellen
- Glaspartikel im Mörtel schwächen diesen im Vergleich zu reinem Epoxy oder Epoxidacrylatmörtel
- die Fehlerquellen sind größer als bei Kartuschenmörtel

Diese Nachteile sind seit 20 Jahren bekannt,
d.h. empfehlen die alpinen Vereine (Sicherheitskreis etc.) seit ca. 17 Jahren Kartuschenmörtel.

Die GMPs sind natürlich sehr praktisch wenns um einzelne Löcher im Irgendwo geht,
weil man dann kein Auspressgerät und keine ganze Kartusche mitschleppen muss (ca. 2kg)
und auch keinen Statikmischer (60 Cent aktuell) verbraucht und den Mörtel im Mischer nicht wegschmeisst.
Schau mal da: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...-von-Bohrhaken

Generell denk ich dass die Kollegen hier nach bestem Wissen gute Arbeit für die Allgemeinheit geleistet haben
und durch nachträgliche Prüfungen/Tests überdurchschnittliche Anstrengungen unternehmen sicherzustellen das nichts passiert - was Respekt verdient selbst wenn man damit nicht voll einverstanden ist.
Es gibt sehr viel Schlimmeres, auch oder gerade von den Kritikern dieser Sanierung und natürlich auch von mir.
Man kann immer etwas besser machen (i find immer was ), nicht alle um Erlaubnis fragen und schon gar nicht allen recht machen.
Man wird sehen ob ein paar De ... sperados sich genötigt fühlen Haken und damit Fels zu zerstören, ob die gesetzten Haken sich beginnen zu drehen, rosten etc.

[Wildenauer]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

@Gerolsteiner & Pingus: Danke für die Ausführungen - und natürlich glaub ich euch das alles aufs Wort. Aber im ÖAV-Handbuch Klettergarten (2010) werden beide Methoden ausführlich beschrieben, jedoch keine explizit bevorzugt. Für beide Varianten (GMP und Kartusche), sowie auch für Expressanker werden die jeweiligen Setzfehler aufgelistet. Laut diesem Handbuch sind alle 3 Varianten zulässig, ja werden sogar gelehrt.

Diese Nachteile sind seit 20 Jahren bekannt,
d.h. empfehlen die alpinen Vereine (Sicherheitskreis etc.) seit ca. 17 Jahren Kartuschenmörtel.

[pivo]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

bevor hier das ganz große misstrauen ausbricht:

- Mörtel wird erst im Bohrloch gemischt, dadurch keine Kontrolle der Mischung im Loch

bei passender form des schaftes und ausreichendem drehen sowie knapp vor dem endgültigem versenken des hakens noch mal rausziehen, nach aussen verdrängten inhalt mit der schaftspitze wieder ins bohrloch drehend einführen, sehe ich da kein problem.
das geht aber nur, wenn man schnell ist und nur bei nicht allzu hohen temperaturen. eine gewisse setzroutine ist hier auch gefragt.
daher ist in klettergärten sicher die kartusche einzige wahl.

- Mörtelmenge aus der GMP kann der benötigten Mörtelmenge nicht angepasst werden

exakt bohren ist hier angesagt. wer zu tief bohrt, schafft eine gefahrenquelle.
weiters ist das gestein zu bedenken, wenn es taschen hat (zb kalkkongomerat wie zb im gb an der weissen wand oder am burgstall), kann es kritisch werden. ebenso säuft manch fels (der rote kalk ist mir als besonders durstig aufgefallen, allerdings würd ich in den rötlichen, weichen kalk auch keine anker setzen..., auch beim kongomerat hat der anker probleme: sprengwirkung, bei kleinstrukturiertem konglomerat mangelnde haltekraft.

- i.d.R. ist die GMP-Mörtelmenge jedenfalls zu gering um eine korrekte Versenkung des Hakens herzustellen

je geringer der querschnitt, desto eher wahrscheinlich. bei 12:14 wie bei den av-bühlern hätt ich da keine bedenken mehr.

- Glaspartikel im Mörtel schwächen diesen im Vergleich zu reinem Epoxy oder Epoxidacrylatmörtel

ich habe keine daten, aber ausziehversuche von korrekt gesetzten av-bühlern gibt es sicher. wobei ich davon ausgehe, dass dies bei der produktion, also bei der zusammensetzung der komponenten berücksichtigt wurde.

- die Fehlerquellen sind größer als bei Kartuschenmörtel

gewiss.
ich will hier nicht die verwendung von glaspatronen speziell gutheissen. aber über jahre hat es bei uns zb im gb von offizieller seite (av) zum sanieren NUR dieses system zur verfügung gegeben. anker wurden nicht finanziert. und mit kartuschen (semi)alpine längere routen zu sanieren, ist sinnbefreit.

bei korrekter verarbeitung ist den dingern zu trauen.

o
Die GMPs sind natürlich sehr praktisch wenns um einzelne Löcher im Irgendwo geht,

sic. oder da eben anker setzen.

Es gibt sehr viel Schlimmeres, auch oder gerade von den Kritikern dieser Sanierung und natürlich auch von mir.

btw: auch ich hab seinerzeit einbeiner versenkt. damals beschreibungsgemäß mit beschreibungsgemäßem mörtel. jahre später bin ich mit einer eisenstange ausgerückt, um sie rauszudrehen. nach zwei haken hab ich aufgegeben.


lange rede kurzer sinn:

das arbeiten mit gmp´s erfordert genauigkeit, routine, schnelligkeit und dennoch besonnenheit sowie eine portion gesteinskenntnis.

[Wildenauer]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

bevor hier das ganz große misstrauen ausbricht:

Wollte hier niemandem gegenüber misstrauisch sein. Ich denke, Gerolsteiner und Pingus wissen, wovon sie reden. Als interessierter Laie gab´s aufgrund der Aussage zu den GMPs und der Diskrepanz zu den AV-Schulungsunterlagen einen Aufklärungsbedarf. Ich denke, ich verstehe jetzt die Problematik der GMPs etwas besser, wobei die potenzielle Fehlerliste bei Kartusche und Expressanker auch nicht gerade kurz ist. Danke nochmal für die ausführliche Darstellung.

[placeboi]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

Vielleicht wäre es ganz sinnvoll die verschiedenen Diskussionen voneinander zu trennen, auch wenn es schwer fällt. Zum einen gibt es die Sachdiskussion über die offenbar unsicheren Bohrhaken. Zumindest unterschwellig gibt es die Diskussion über das Verhältnis von mash zu Gerolsteiner und pivo. Darüber hinaus gibt es eine Diskussion auf Metaebende. Wenn man bergsteigen.at noch einbezieht auch eine Diskussion über die Anzahl der gesetzten Haken.

In der Sachdiskussion ist mein Standpunkt klar. Wenn man saniert, muss das Material den aktuellen Sicherheitsstandards entsprechen und sie müssen auf eine Art und Weise gesetzt werden, die der aktuelle Stand der Forschung für sicher hält. Das ist ganz unabhängig davon, ob ich den Sanierer persönlich schätze oder nicht. Schließlich ist das unter Umständen eine Frage von Leben und Tod! Vielleicht sollte ich noch ergänzen, dass die vorherigen Aussagen in diesem Absatz allgemeiner Natur waren. In dem konkreten Fall kann ich mir kein abschließendes Urteil über das Material erlauben.

Aus der Diskussion um die Streitigkeiten zwischen den genannten Usern möchte ich mich heraushalten. Als Moderator muss ich eingreifen, wenn die Forumsregeln verletzt werden, aber ansonsten ist mir meine Zeit dafür zu schade und ich bin der Meinung, dass Erwachsene Menschen das selbst regeln können sollten. Und wenn es so ist, dass man feststellt, dass es keine Basis für ein gemeinsames Gespräch gibt.

Zur Metadiskussion ist der erste Absatz schon ein Beitrag.

[BigEuli]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand


Hallo!

Da hier einige, von der Formulierung her, verunglückte Postings vorhanden waren, habe ich mich mal erdreistet diese zu entfernen.

Bitte versucht euch ein wenig sachlich zu verhalten und wenn das nicht geht, dann telefoniert miteinander oder schreibt euch eine PN!

Danke!

[Wolfgang A.]

AW: Sanierung "Zauberlehrling", Hochschwab Südwand

Liebe Userinnen und User,

ich möchte an den Beitrag meines Moderatorenkollegen Mark von gestern anknüpfen.

Dieser thread besteht zu einem guten Teil aus einer Diskussion über Kletterrouten, zu ihrer Sanierung und dem dafür besten bzw. notwendigen Material. Bei diesem Gedankenaustausch sind unterschiedliche Positionen möglich. Er wurde im Forum bereits wiederholt geführt und kann dies an vielen Stellen auch weiterhin.

Das Spezielle und zugleich Schwierige dieser Debatte ist, dass in sie wiederholt persönliche Probleme und Konflikte eingeflossen sind, die sich offensichtlich früher bereits außerhalb des Forums entwickelt haben und unabhängig von ihm bestehen. Allen nicht persönlich daran Beteiligten fehlt der Einblick in diese Hintergründe. Es steht mir daher nicht zu, sie zu bewerten oder gar Schuldzuweisungen auszusprechen.
Aber es ist für mich eindeutig, dass dadurch eine Schärfe in diesen thread gekommen ist. Und es ist ebenso eindeutig, dass ein öffentlicher thread nicht der geeignete Platz ist, diese Hintergrundfragen zu behandeln und speziell zu einer "Entspannung" beizutragen.

Zuletzt wurde der Tonfall zwischen mehreren Diskutant/inn/en zunehmend rauer. Und die Debatte wurde schließlich (auch) zu einer Kritik am gesamten Forum gewendet, bei der sich mir zwangsläufig die Frage stellt, wie weit sie frei von "persönlichen Animositäten" sein mag.

Ich schließe diesen thread, der an dieser Stelle und in diesem Zusammenhang zu keiner weiteren positiven Klärung mehr beiträgt.
Die Sachthemen können und mögen an vielen Stellen im Forum weiter behandelt werden, wo sie freier von den speziellen Verwicklungen der hier geführten Diskussion sind.

Mit herzlichen Grüßen,
Wolfgang A. (als Moderator)